![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
Entry tags:
И опять о Докинзе
Занимательная дискуссия о Докинзе у avva, оттуда ссылка на обсуждение у shvarz и ссылки на старинные дискуссии у ivanov_petrov. В дискуссии пишут люди умные и эрудированные. Однако по факту у меня остался неприятный осадок, потому что дискуссия постепенно сводится к разговору, почему кого-то раздражает Докинз, кто-то клеймит редукционизм, а кто-то даже благодарит, что вовремя предупредили, а то чуть было не прочитал.
Мое мнение - Докинза надо взять и прочитать. Я сейчас вкратце напою почему.
Изначально эволюционисты исходили из идеи, что эволюционный отбор направален на вид. Это и понятно, потому что результат эволюции - видообразование. На этом уровне собственно и происходит групповой отбор и можно наблюдать явление, когда индивидуум жертвует собой в интересах вида. Тут я совершенно не специалист, поэтому с интересом сама читаю и вам рекомендую журнал профессионала. Я к идее группового отбора вернусь немного позже.
Впрочем, стремление к выживанию каждого отдельного представителя вида точно также двигатель эволюции. Поскольку к 1976 году, к моменту выхода книги "Эгоистичный ген", про молекулярные основы наследственности уже было много ясно, Докинз идет дальше и приходит к выводу, что единицей эволюции является ген, которому присуще явление репликации (удвоение). Используя ламаркистскую терминологию, Докинз говорит о том, что ген "стремиться выжить" и передать себя в следующее поколение. Хоть эта бездушная молекула не имеет ни чувств ни намерений, сам факт того, что эта конкретная аллель гена присуща на данный момент в популяции, говорит о том, что она имела преимущества и продемонстрировала "эгоизм" в процессе передачи из поколения в поколение, а организм не что иное, как машина для репликации.
У этологов и палеонтологов на эту тему есть много вопросов. Однако надо помнить, что палеонтологи базируются на наблюдении "фиксированной" картинки прошлых ископаемых и реконструируют по ним минувшие события. А этологи наблюдают и описывают достаточно короткие исторические промежутки популяционных событий, причем молекулярные основы эволюции поведения в основном неясные. Поправьте меня, если я ошибаюсь. То ли дело молекулярщики! Дайте мне в руки гены, я их сравню и прикину как они эволюционировали!
Так вот, всем рассказываю замечательный пример из жизни эгоистичного гена, который я наблюдала воочию в лабораторных условиях. Передо мной стояла задача наработать в бактериях продукт одного непонятного гена (который, как оказалось в последстии сам по себе просто удивительный). Это технологически несложно. В бактерию переносится кольцевая молекула ДНК, которая несет два гена. Один из них ген устойчивости к антибиотику, чтобы отобрать из всех бактерий только те, которые несут нужную мне молекулу (остальные дохнут) и второй ген, продукт которого я хочу наработать. Тут есть один нюанс: нужный мне ген до поры до времени выключен. Я даю бактериям время опомниться от переноса молекулы, приспособиться к наличию антибиотика в среде и начать делиться, а затем "включаю" нужный мне ген.
И тут оказалось, что продукт нужного мне гена токсичный для бактерий и как только ген начинает работу, все бактерии дохнут. В принципе мне надо только продукт, поэтому я не особо озадачивалась этим фактом. А дальше, как это часто бывает у нерадивых лаборантов, я оставила культуру поболтаться чуть дольше обычного. Ну в ЖЖ зашла, кто меня знает. И вдруг наблюдаю совершенно непонятную вспышку роста вроде как благополучно сдохнувших бактерий. Выделяю из них молекулу ДНК назад, отдаю на прочитку и вижу замечательный феномен: бактерия вырезала и выбросила из молекулы "смертельный ген" и на это место встроила кусок своей ДНК, при этом ген устойчивости к антибиотику сохранился и используется по назначению.
Это прекрасная иллюстрация к эгоистичности гена антибиотика.
Тепер сделаем шаг от одиночной бактерии к популяции. Как раз подоспела интересная статья про молекулярную коммуникацию в бактериальном сообществе, а оттуда до переходной стадии от одиночных организмов через популяцию к прообразам организма. Что тут в этих статьях важное и с чем мы можем в голове занятно поиграться? Если еще в популяции с горем пополам можно говорить о индивидуальном отборе (хотя этологи меня высмеяли бы), то прообраз организма приобретает одну важную черту: в нем перестает работать принцип "выживает сильнейшая и наиболее приспособленная отдельная клетка". Если рассматривать организм как популяцию отдельных типов клеток, то среди них не работают эволюционные принципы. Как только одна из клеток приобретает преимущества в росте и размножении (а это назывется раковая клетка), включается мощный механизм программированной клеточной смерти.
Существует ли подобный механизм на популяционном уровне? Вполне возможно. Я бы с удовольствием послушала, что на эту тему скажут спецы.
Мое мнение - Докинза надо взять и прочитать. Я сейчас вкратце напою почему.
Изначально эволюционисты исходили из идеи, что эволюционный отбор направален на вид. Это и понятно, потому что результат эволюции - видообразование. На этом уровне собственно и происходит групповой отбор и можно наблюдать явление, когда индивидуум жертвует собой в интересах вида. Тут я совершенно не специалист, поэтому с интересом сама читаю и вам рекомендую журнал профессионала. Я к идее группового отбора вернусь немного позже.
Впрочем, стремление к выживанию каждого отдельного представителя вида точно также двигатель эволюции. Поскольку к 1976 году, к моменту выхода книги "Эгоистичный ген", про молекулярные основы наследственности уже было много ясно, Докинз идет дальше и приходит к выводу, что единицей эволюции является ген, которому присуще явление репликации (удвоение). Используя ламаркистскую терминологию, Докинз говорит о том, что ген "стремиться выжить" и передать себя в следующее поколение. Хоть эта бездушная молекула не имеет ни чувств ни намерений, сам факт того, что эта конкретная аллель гена присуща на данный момент в популяции, говорит о том, что она имела преимущества и продемонстрировала "эгоизм" в процессе передачи из поколения в поколение, а организм не что иное, как машина для репликации.
У этологов и палеонтологов на эту тему есть много вопросов. Однако надо помнить, что палеонтологи базируются на наблюдении "фиксированной" картинки прошлых ископаемых и реконструируют по ним минувшие события. А этологи наблюдают и описывают достаточно короткие исторические промежутки популяционных событий, причем молекулярные основы эволюции поведения в основном неясные. Поправьте меня, если я ошибаюсь. То ли дело молекулярщики! Дайте мне в руки гены, я их сравню и прикину как они эволюционировали!
Так вот, всем рассказываю замечательный пример из жизни эгоистичного гена, который я наблюдала воочию в лабораторных условиях. Передо мной стояла задача наработать в бактериях продукт одного непонятного гена (который, как оказалось в последстии сам по себе просто удивительный). Это технологически несложно. В бактерию переносится кольцевая молекула ДНК, которая несет два гена. Один из них ген устойчивости к антибиотику, чтобы отобрать из всех бактерий только те, которые несут нужную мне молекулу (остальные дохнут) и второй ген, продукт которого я хочу наработать. Тут есть один нюанс: нужный мне ген до поры до времени выключен. Я даю бактериям время опомниться от переноса молекулы, приспособиться к наличию антибиотика в среде и начать делиться, а затем "включаю" нужный мне ген.
И тут оказалось, что продукт нужного мне гена токсичный для бактерий и как только ген начинает работу, все бактерии дохнут. В принципе мне надо только продукт, поэтому я не особо озадачивалась этим фактом. А дальше, как это часто бывает у нерадивых лаборантов, я оставила культуру поболтаться чуть дольше обычного. Ну в ЖЖ зашла, кто меня знает. И вдруг наблюдаю совершенно непонятную вспышку роста вроде как благополучно сдохнувших бактерий. Выделяю из них молекулу ДНК назад, отдаю на прочитку и вижу замечательный феномен: бактерия вырезала и выбросила из молекулы "смертельный ген" и на это место встроила кусок своей ДНК, при этом ген устойчивости к антибиотику сохранился и используется по назначению.
Это прекрасная иллюстрация к эгоистичности гена антибиотика.
Тепер сделаем шаг от одиночной бактерии к популяции. Как раз подоспела интересная статья про молекулярную коммуникацию в бактериальном сообществе, а оттуда до переходной стадии от одиночных организмов через популяцию к прообразам организма. Что тут в этих статьях важное и с чем мы можем в голове занятно поиграться? Если еще в популяции с горем пополам можно говорить о индивидуальном отборе (хотя этологи меня высмеяли бы), то прообраз организма приобретает одну важную черту: в нем перестает работать принцип "выживает сильнейшая и наиболее приспособленная отдельная клетка". Если рассматривать организм как популяцию отдельных типов клеток, то среди них не работают эволюционные принципы. Как только одна из клеток приобретает преимущества в росте и размножении (а это назывется раковая клетка), включается мощный механизм программированной клеточной смерти.
Существует ли подобный механизм на популяционном уровне? Вполне возможно. Я бы с удовольствием послушала, что на эту тему скажут спецы.
no subject
Вы правда так видите, что первое как-то обусловлено вторым?
no subject
no subject
no subject
no subject
Допустим, что ген антибиотика в даном случае субъект, стремящися к репликации. Для этого ему необходимо три условия.
1. Условия внешней среды, при которых бактерия будет существовать, при этом наличие самого гена и есть первопричиной того, что бактерия будет жить. Нет гена, нет бактерии.
2. Молекулярные составлюящие для репликации.
3. Молекулярная машина рекомбинации для возможности избавиться от того, что может ему помешать в этом (в данном случае ген, кодирующий токсичный продукт, который убивает бактерию) - два.
Я рассматриваю п.2 и п.3 как фактически равноценные по логической силе утверждения. Можно переставить угол зрения и рассматривать с точки зрения бактерии
2. Бактерия реплицирует молекулу с геном устойчивости.
3. Бактерия вырезает ненужный ген с "намерением" оставить ген устойчивости и выжить.
Но в этом случае мы упускаем из виду тот факт, что селекционный прессинг направлен конкретно на ген устойчивости к антибиотику.
no subject
Т.е. вопрос, почему вы сам факт вырезания приписываете гену альтруизма, а не любому другому гену или бактерии в целом.
no subject
То есть мы не просто сравниваем два события: стремление бактерии избавиться от гена смерти и стремление гена антибиотика размножиться. Это одно и то же событие, просто взгляд с разных точек. Причем комплексное событие, потому что вы правильно заметили, что вполне возможно приписать факт вырезания любому другому гену в геноме бактерии. Особенно охотно я приписала бы это гену, который обслуживает рекомбинацию. И тут нет никакого противоречия, потому что весь геном бактерии стремится к репликации, просто в даном конкретном случае свет сошелся клином на устойчивости к антибиотику и на рекомбиназе, которой удалось вырезать смертельный ген. То есть самы сильный селекционный прессинг приходится на них.
Как раз самое время процитировать Докинза:"Первое, что нам следует усвоить относительно современного репликатора, - это то, что он очень общителен. Машина выживания содержит не один, а многие тысячи генов. Построение организма - мероприятие кооперативное, причем внутренние связи в нем так сложны и запутанны, чтоотделить вклад одного гена от вклада другого почти невозможно."
no subject
no subject
no subject
подождиите,
_________
вполне возможно приписать факт вырезания любому другому гену в геноме бактерии. Особенно охотно я приписала бы это гену, который обслуживает рекомбинацию.
__________
как это? ведь вырезание производится продуктом конкретного гена и он вероятно известен???
Re: подождиите,
поправка.