По следам горячих дискуссий.

[progenes]

Признаюсь честно, даже не ожидала такого эффекта от предыдущего поста. Порицают, что я преувеличиваю, дескать в босоногом счастливом детстве и яблок на даче у родителей (в деревне у бабушки) навалом и клубники куча. А уж картохи - завались. И никто ничем не обрабатывал. Собственно, речь не об этом. Я даже считаю, что био- полезность дачного картофеля в прямой связи с физической работе на той же даче. О вкусе своих домашних томатов даже не спорю - иначе не стала бы на подоконнике выращивать рассаду (кстати сказать, прямо там на подоконнике напала на нашу рассаду тля - пришлось купить инсектицид) и возиться с тяпкой вчера в огороде, пока вы тут коменты писали. Но посмотрите внимательно на свой рацион, что сейчас на столе из дачного урожая? Мы еще допиваем свое био - яблочное вино, доедаем намороженный био-кориандр и едим свое био-клубничное варенье. Это покрывает приблизительно 0.001% ежедневного рациона семьи. Обычно в это чудесное апрельское время даже в деревне из своих запасов - уже начавшая прорастать картоха и лук, вялая морковь и свекла, немного солений и круп. Мяса, яиц и молока нет, мы ж не забыли? Еще две недели пост! А теперь посмотрите, что вы едите? У меня в холодильнике: салаты (три разных сорта), баклажаны, кабачки, огурцы, перцы (три разных сорта), пряная зелень, томаты (да-да, невкусные), бобы гороха и фасоли, зеленая спаржа, сельдерей, лук-порей, зеленый лук, шпинат, имбирь, цветная и брюсельская капуста (это я не говорю о картохе и моркови). Я отдаю себе отчет, что это все мне по-карману благодаря интенсивному сельскому хозяйству.

Читатели пишут:

Что же вы думали раньше без химикалиев ничего не плодоносило?
Просто не в бровь, а в глаз! Плодоносило и без химикалиев, ясное дело. Расскажу сейчас историю. Одна маленькая страна Ирландия подсела в свое время на картоху. Очень удачно подсела, картоха родила как сумасшедшая, вместе с ней плодилось и размножалось население. Так, если в 1660 году было 500 000 ирландцев, то уже к 1841 году насчитывалось 8 100 000 жителей. Все садили картоху и ели ее. И было бы все 9 миллионов, как тут в 1845 году на картоху напала фитофтора. И не просто так немного себе подпортила урожая, а вообще выкосила всю картоху на корню. В результате 500 000 гордого народа умерло от голода, а еще 2 миллиона гномов, эльфов, кобольдов и фей бежали с голодной страны, куда глаза глядят. В результате интенсивного расселения ирландцев, у нас есть возможность прикоснуться к ирландской культуре и отпразновать день Святого Патрика, не забывая при этом о картофельной гнили.

Только зачем про яблоки наврали? Дискуссии на эту тему у нас не получится - хотите верте, ребёнком я всё лето проводила в деревне ок. г.Мичуринска, кое-что в садоводстве понимаю.
Наврала? Как бы не так! Я еще пощадила, потому как в прошлом году садоводы Германии сделали запрос в соответствующие разрешительные инстанции на допуск 20 обработок пестицидами яблоневых садов. Думаете некуда деньги девать, кроме как на пестициды тратиться? На самом деле это известный факт, что яблони требуют слишком много обработок, поэтому постоянно ищут новые возможности для производства "квази - экологических" яблок - что означает ничто иное, как замена одних химикатов другими и возможное уменьшение количества обработок. Мне на глаза попались материалы конференции европейских производителей био-яблок. Короткие выдержки:
Яблонная плодожорка способна уничтожить до 80% урожая. Против яблоневой плодожорки в экологически-отриентированных хозяйствах используют вирус. В 2004 году обнаружились плодожорки, которые устойчивые к вирусам. Ожидается серьезный падеж скота поражение деревьев в Германии, Франции, Италии, Австрии, Голландии и Швейцарии. Поднимается вопрос на тему срочного выведения новых вирусов против плодожорки, которые были бы эффективными. Другой вариант борьбы с плодожоркой - использования нематод, паразитов, которые поражают личинок плодожерки. Проблемы заключаются в том, что метод недостаточно эффективный и зависит от погодных условий. Большая проблема экологически-отриентированных хозяйств в том, что в деревнях, которые расположены возле промышленных садов, плодожорка чувствует сабя как дома, с ней никто не борется и там она размножается себе спокойно, а потом перелетает на сады. Однако плодожорка еще пол-беды, есть еще и парша, с которой даже в био-садах борются обливаниями медными и серными препаратами. Предлагают перейти на карбонаты, которые, впрочем, не оптимальны и вызывают ожоги листьев. В общем, пока еще не решили, что хуже лучше. В то же время, последние четыре года на европейские био-плантации яблони наступает бактериальный ожог. Да так, что уже не до био-био, поливали всем, что под руку попадалось. А общем, никакого пристойного био-пестицида пока нет, садоводы ждут новых устойчивых сортов.
Это только беглый просмотр нескольких вредителей, а их очень много и со всеми надо бороться. Иначе пару яблок можно будет сорвать, но нам надо урожайность.

Кстати об урожайности. Не вовсем в тему, но в свое время поинтересовалась и сильно удивилась. Делают у нас доклад селекционеры пшеницы : новые современные сорта дают 120 ц/га. Я ж не знаю, много ли это или мало по сравнению, но подозреваю, что много. Смотрю статистику сортоиспытания по годам: 1934 год- 22.5 ц/га, 1940 - 40 ц/га, 1960 - 55-60 ц/га, 1990 95-105 ц/га, 2007 - 120 ц/га. Ого, думаю. Но это на опытных полях. В среднем по Германии сейчас до 75 ц/га, по Европе 50 ц/га.
Для сравнения:
В Украине 2007 год урожайность озимой пшеницы составила 23,9 ц/га, в 2008 праздновали аж 38 ц/га. Урожайность зерновых в России — 19-20 ц/га.
Кстати урожайность зерновых не только в зависимости от погодных условий, но и от сортов и интенсивности удобрений. Интересная статистика урожайности по странам тут. Что характерно, Китай за 20 лет удвоил урожайность с 18.9 ц/га до 42.18 ц/га.

Comments

[giggster.livejournal.com]

у мене в холодильнику (крім завалявшейся халви) сельдерей, помидори, огірки, брюсельська капуста, зелена цибуля, петрушка, укроп, перець, базілік, корінь імбиря. і orange and ginger marmalade. признаюсь, нічого з цього не поступило з власної ділянки. з біопродуктів великі сподівання покладаю на всунуту в грунт, де вже росте фікус, який мені набрид, кісточку авокадо.

[progenes.livejournal.com]

Ех ти! взяв би посадив що-небудь полєзне.

[kouprianov.livejournal.com]

Полагаю, что большая часть людей просто плохо помнит, что делали с садами / огородами их родители. Я, напрягая память, вспоминаю, что в нашем саду постоянно применялись и удобрения (помню магическое слово "суперфосфат" и мелкие белые гранулы под кустами и деревьями), и ядохимикаты ("купорос", "бордосская жидкость" и прочие прелести -- был даже специальный опрыскиватель, похожий на велосипедный насос-переросток, к которому мне запрещалось притрагиваться). На зимних квартирах шла бесконечная борьба с клопами (карбофос) и тараканами (побеждены только в конце 1990-х с массовым распространением клейких ловушек на феромонах).

С урожайностью всегда трудно понять, откуда берутся цифры. Да и есть они, увы, не за все периоды. Например, кроме единичных цифр, пока не могу найти опубликованных данных по СССР, примерно с 1936 по 1958 гг. Если тут кто-то будет проходить, кто знает, -- подскажите.

[sikorscki.livejournal.com]

плюс обов’язкова селітра і банальне обдимлювання

[progenes.livejournal.com]

У нас тут еще один коллега есть. Ага. Биолог - молекулярщик. В анамнезе высшее агрономическое образование средней полосы России. Заразили мы его садоводством, взял дачу, освежить теоретические знания на практике. Смотрю - рассыпает удобрение по газону. Азотное. Мы ему говорим, что творишь, безумец? Отвечает, что по протоколу положено удобрять, в учебниках написано. Уже через две недели встречаем с косой газонокосилкой, а трава уже в колено.

Что касается цифр по немецкой урожайности, так они с довоенных и сразу послевоенных годов аккурат все запротоколированы в Der Züchter. Пока писала, видела отличную статейку 30х годов "Урожайность пшеницы и удобрения".

[sergeyr.livejournal.com]

> и тараканами (побеждены только в конце 1990-х с массовым распространением клейких ловушек на феромонах).

О! А я голову ломал - чего они вдруг за год вымерли?
А точно из-за ловушек? Я думал - из-за того что кухонный мусор стали в полиэтиленовых пакетах выкидывать, кормовая база сократилась на порядки.

[sikorscki.livejournal.com]

то всьо нада запрєтіть і пітатся ісключітільно солнєчним свєтом і духовними наставлєніями (сідає в позу лотоса, читає мантри)

[shao-s.livejournal.com]

На тему экологически чистых продуктов, если ещё не видала:

[kot-kam.livejournal.com]

Таки это некошерная курица, или кошерная свинина? ;-)

[progenes.livejournal.com]

А шо! Диетичненько!

[fair-lady.livejournal.com]

Ох. Прочитала про бактериальный ожог и сижу-боюсь.
В целом, Вы правы, наверное.
Мои родители без удобрений и химикатов обеспечивают себя полностью картошкой, овощами (в форме консервов и квашеной капусты), яйцами-молоком, но ведь крупы, хлеб, растит и слив.масло, сыр, и прочее - растет уже в магазине.
В целом, жизнь без интернсивного с/х была бы гораздо беднее.

[fair-lady.livejournal.com]

Фрукты у нас вообще не растут :)

[0lenka.livejournal.com]

Еще есть тот небольшой нюанс, что в Голландии, например, где-то около 3% фермеров, если я не ошибаюсь. При этом голландскими овощами завалены супермаркеты по всей Европе. В Украине, на минуточку, сельского населения - треть, и этого едва хватает для гордости "мы можем обойтись без импорта продуктов". В хороший год. тут я обычно распространяюсь о проблемах бесполезных дотаций и о том, что продукты при таком раскладе принципиально не могут быть дешевыми, но сейчас не о том.
Дело даже не в самой урожайности, а в том, что только современная агротехника делает возможной привычную нам картинку мира "один с сошкой, семеро с ложкой". При полном отказе от удобрений и ядохимикатов картинка была бы прямо противоположная: одного горожанина с ложкой кормили бы семеро селян. С непредсказуемым результатом, кстати. Никто из поборников натуральности не хочет насовсем к бабушке в село переехать?

[progenes.livejournal.com]

Тут ведь никто и не спорит, что натуральное - оно не только полезнее, но и вкуснее. Просто надо отдавать себе отчет, что в сегодняшних условиях это не то, что дорого, это финансово нереально вообще.

[pirhospr.livejournal.com]

"У меня в холодильнике: салаты (три разных сорта), баклажаны, кабачки, огурцы, перцы (три разных сорта), пряная зелень, томаты (да-да, невкусные), бобы гороха и фасоли, зеленая спаржа, сельдерей, лук-порей, зеленый лук, шпинат, имбирь, цветная и брюсельская капуста (это я не говорю о картохе и моркови)"

Боже ж мой ) какая мы хозяюшка!

[progenes.livejournal.com]

Не принимаю комплименты: просто я удачно вышла замуж, у мужа хобби - кулинария. :-)

[0lenka.livejournal.com]

Кстати, как ты спаржу готовишь, если не секрет? у меня все время нечто волокнистое, водянистое и малосъедобное выходит :)

[progenes.livejournal.com]

ООО!!! Короче, смотри сюда. Пока еще не про зеленую. Заленая спаржа -это отдельная тема. Давай про обычную. У нас долгое время тоже получалось нечто волокнистое, водянистое и малосъедобное. И мы решили, что эти устрицы натуральная гадость. Оказалось, что надо 1)хорошую качественную спаржу, 2) хорошую качественную спаржу или 3)хорошую качественную спаржу. Все, что из Испании длинное и чахлое годится только для спаржевых супов-пюре. А разговорчики любителей, что правильная спаржа не толще пальца - это ерунда. Хорошая спаржа она такой, хорошей толщины :-). Лучше даже короче, но потолще. Свежесть спаржи определяется внимательным изучением среза - он не сухой и при легком надавливании выпускает сок. Лучше всего покупать прямо у производителей только что из поля с утра. И пораньше, в конце апреля, а то как ударит жара, спаржа становится волокнистой. Опять таки, если нет гарантии свежести, то древесину со спаржи обрубывать не жалея. Варить в воде с лимоном. А потом обмотать в мняско (хорошо подходит копченая шинка) и залить голландским соусом. Все, не могу дальше писать - захлебнулась слюной. Лучше приезжай в гости - угощу.

[delphinchick.livejournal.com]

я не знаю что, как и чем удобряет моя бабушка на своем огороде, я не видела, чтоб она чегой-то сыпала на картоху окромя яда на колорадского жука. картоху, морковку и прочие корнеплоды едим в основном с бабушкиного огорода, надеюсь что оно полезнее:) летом еще бывают огурцы, зелень и прочий подножный корм. хотя, в основном, это все покупается. и я прекрасно знаю, что не может вырасти 15 абсолютно идентичны по форме и размеру баклажан без вмешательства человеческого фактора:) потому не заморачиваюсь, покупаю и ем все то, что продается в супермаркетах или на рынках. и не пытаюсь даже спорить с гражданами, которые придерживаются принципа, что продукты должны быть экологически чистыми и т.д. и т.п., все равно их не переспоришь никакими фактами и историческими справками:)

[alec101.livejournal.com]

А мне сестра давеча раскрыла страшную тайну про то, как разбирая хату наших деда с бабкой, что недалеко от Минска, она с удивлением увидела мешки с удобрениями. Ну и спросила про них тетю. А та ей и говорит:"А ты думаешь, почему помидоры да огурцы у нас в огороде такие гарные вырастали?"

[aguti-aka-jav.livejournal.com]

Защитить яблоки от паразитов и лишиться пчел (которые не только мед, но и те же яблоки) ? Или это ничем не подтвержденные спекуляции ?
http://www.truthout.org/article/are-gm-crops-killing-bees
According to Hans-Hinrich Kaatz, a professor at the University of Halle in eastern Germany and the director of the study, the bacterial toxin in the genetically modified corn may have "altered the surface of the bee's intestines, sufficiently weakening the bees to allow the parasites to gain entry - or perhaps it was the other way around. We don't know."

[progenes.livejournal.com]

Ну почему же неподтвержденные спекуляции? Необходимые эксперименты: если есть подозрение - надо проверять. Там же в ссылке и выводы: " Of course, the concentration of the toxin was ten times higher in the experiments than in normal Bt corn pollen. In addition, the bee feed was administered over a relatively lengthy six-week period."

Hans-Hinrich Kaatz: Maize is certainly not a nectar plant and it is not attractive as a pollen plant. Bees use maize pollen only when there are no alternatives.http://www.gmo-safety.eu/en/news/577.docu.html

[ex-trommelf.livejournal.com]

Большой респект и толстая уважуха за оба поста!

До сих пор весьма ярко помню 1995, вроде, год - когда месяце эдак в феврале наша школьная столовая (г.Москва) неожиданно осчастливила всех нас школьнегов, дав к обеду по куску свежего огурца. Черт подери, всего-то лет ..надцать прошло с тех пор, как огурец зимой был экзотикой. А сейчас вон, иди, покупай да лопай 365 дней в году.
Не "био"? А як жеж иначе? А откуда ж в нашей, как бишь ее, зоне неустойчивого земледелия, взять зимой свежий био-огурец и тем более помидор? Овощ, в котором 90% воды, сам по себе до зимы не долежит ни в одном холодильнике. Естественным образом на полянках круглый сезон они вряд ли смогут произрастать - если мне память не изменяет, плоду огурца для созревания нужно 30 дней солнечного света, а томату - и того 90. (поправьте, могу наврать).

Как "не биолог, но экономист", делаю вывод. Лопать в Европе зимой огурцы можно - либо откровенно "не био" за человеческие деньги, либо - "био-привозные-откуда-нибудь из южной америки", но оооочень дорого, плюс в толстом слое консервантов, дабы смогли выдержать перелет. Кстати, а мы не забыли про воск, которым все подряд яблочки покрывают, - чтоб пролежали на витрине не 3 дня, а 2 недели?

[0lenka.livejournal.com]

Заодно помянем полузабытый "весенний авитаминоз", который скоро станет экзотикой наравне с цингой и бери-бери.

[loogaroo.livejournal.com]

думаю, люди быстрее и легче поверить если добавить картинки полей\садов пожранных паразитами. когда я брала курс трансгенных растений - то именно фотографии этого кошмара производили наибольшее впечатление ))

[xelenka.livejournal.com]

:)
Слушай, ты мне напомнила :)
у меня в морозилке где-то еще должен быть пакетик замороженного гороха (почти с собственного огорода).

Проценты даже считать не буду - осенью там было 3 пакета, я просто про него забыла, поэтому и дожил до весны :)))

[lilipu.livejournal.com]

Помидоры у тебя невкусные, потому что хранишь их в холодильнике! Ни в коем случае нельзя. Помидоры продолжают зреть, даже будучи сорванными. Поэтому некоторые продают прямо с ветками, так они лучше дозревают.
Все правильно пишешь (машет испачканным в земле кулаком)

[progenes.livejournal.com]

Ты знаешь, голландцы как-то просекли, что я готова платить. Пару лет назад в супермаркетах появились съедобные томаты, правда они размером с виноградину и дорогие. Но вкус есть!

[snake-d-ha.livejournal.com]

Слушайте, а данные по урожайности в Европе и у нас точные? Какой-то очень странный разрыв получается.

[progenes.livejournal.com]

Увы. Низкие показатели по России за счет Сибири. Там урожайность 14 ц/га.

[snickeringhound.livejournal.com]

Да, уж! Еще сильно зависит от региона. Да, мы выращивали на Урале в саду яблоки почти без химикатов (обливание настоем на полыни и горчицы считается?), но по непроверенной информации в Израиле плодожорка не такая "переборчивая" и схрупает даже отвратительно пахнущий плод.

[aprilforeva.livejournal.com]

Я хотела про голландские яблоневые сады написать, если кто не видел. Яблони растут очень плотно, как виноградные лозы примерно. Высотой с человеческий рост, не выше. Стволы привязаны к столбу, а все (каждая) ветки распяты и закреплены на тросах. Как средневековые мученики, смотреть страшно. Яблок на каждом растении (даже не поворачивается язык назвать ЭТО деревом) наверное по 100 кило - одно на другом как помидоры на картинке выше. Какой-то яблочный концлагерь.

Offtopic

[bison-bonasus.livejournal.com]

Пишут, что кукурузу MON 810 в ЕС запретили? Есть какие-то дополнительные сведения?

Re: Offtopic

[progenes.livejournal.com]

Напишу пост.

[blagouy.livejournal.com]

Ну зачем же так (http://delphi67.ru)