progenes: (Default)
progenes ([personal profile] progenes) wrote2009-09-01 02:59 pm

В редакцию пишут...

взолнованные читатели. Бросают с вызовом дерзко в лицо:

В научном методе нет и не может быть сравнений и аналогий.

Я думала мне померещилось. Перечитываю. Уточняю. Получаю уточненную версию:
Научный метод вообще не подразумевает сравнений и аналогий в качестве доказательной базы.
Да, и еще отправляет меня учить методологию науки (рыдает). Однако ж читатель нынче...сложный.

Кстати, как раз повод вспомнить серию постов о методологии науки.

"Может ли биолог починить радио. "
Часть 1. Пару слов об ограниченности индукионного подхода.
Часть 2. Ча-ча-ча. Основные подходы в науке Charge, Challenge, Chance.
Часть 3. Собственно статья Yuri Lazebnik "Can a biologist fix a radio?" Специально для гурманов.

[identity profile] mad-beaver.livejournal.com 2009-09-01 01:28 pm (UTC)(link)
Да ладно вам :)

Он просто хотел сказать, что, по его мнению, аналогии здесь неуместны, потому как речь идет о типонауке. А чтобы усилить впечатление от фразы, вместо "аналогии", написал "сравнения и аналогии". Здесь "сравнение" не в смысле "сравнение опыта и контроля", а "сравнение" как речевой синоним "описательной аналогии".

А потом вы оба полезли в бутылку :)

[identity profile] pitricius.livejournal.com 2009-09-01 01:34 pm (UTC)(link)
Доказывать что-то на сравнении - это действительно против логики. Другое дело, что к посты это отношения не имеет.

[identity profile] progenes.livejournal.com 2009-09-01 01:45 pm (UTC)(link)
обоснуйте.

[identity profile] progenes.livejournal.com 2009-09-01 01:51 pm (UTC)(link)
вы меня только больше запутали. вы хотите сказать, что аналогии в научном методе тоже неуместны?

[identity profile] robert-myname.livejournal.com 2009-09-01 01:52 pm (UTC)(link)
О! Полиграф Полиграфович оставил потомство. Жаль, что молодой человек по профессии - фотограф. Занимайся он полиграфической печатью, было бы еще веселее.

[identity profile] asena.livejournal.com 2009-09-01 01:59 pm (UTC)(link)
Ура! Молодому человеку респект за то, что побудил тебя написать пост с интересными ссылками.
Меня тут мои противники ГМО побудили (http://www.5-tv.ru/programs/broadcast/503598/) прочитать Письмо Ученых Против ГМО. Я была очень тронута и теперь мечтаю найти время и перевести его для русскоязычных читателей, дополнив ехидными комментариями.

[identity profile] barada-v3-0.livejournal.com 2009-09-01 02:00 pm (UTC)(link)
отдельное спасибо за "Может ли биолог починить радио. "

[identity profile] maxim.livejournal.com 2009-09-01 02:01 pm (UTC)(link)
вот где сила стереотипов классического подхода а анализу и синтезу с исключением абстрагирования. ведь в основе абстрагирования как раз и лежит опреция сравнения и обобщения, и даже красное с длинным можно сравнивать если надо, если это приведет к какой-то теории которая станет подтвержена экспериментами.

можно говорить о том, что абстракция или "сравнение и обобщение" опреция с точки зрения методологии более высокоуровневая чем "разделяй и властвуй" (Анализ и Синтез).

[identity profile] asena.livejournal.com 2009-09-01 02:01 pm (UTC)(link)
Вот я думаю, что изначально молодой человек протестовал против утверждения "Х безопасен => и Y безопасен" (в том случае, если Х и Y - вообще разные вещи, типа автомобилей и ГМО). Но ему уже справедливо указали, что это не у науки такая логика, а у полемики.

[identity profile] maxim.livejournal.com 2009-09-01 02:12 pm (UTC)(link)
т.е. если я доказываю что две математические конструкции равны по построению или использую операцию сравнения (А=А) в доказательстве, то моя теорема не работает?

[identity profile] progenes.livejournal.com 2009-09-01 02:20 pm (UTC)(link)
я давала молодому человеку шанс уточнить. он им не воспользовался.

[identity profile] 1inuxoid.livejournal.com 2009-09-01 02:23 pm (UTC)(link)
а страсті-то, страсті.
Es gibt einen alten Wahn, der heißt Gut und Böse. Um Wahrsager und Sterndeuter drehte sich bisher das Rad dieses Wahns © сама знаєш хто

[identity profile] ssart.livejournal.com 2009-09-01 02:23 pm (UTC)(link)
Самое печальное, на мой взгляд, что товарищ утверждает, будто окончил МГУ. Если это действительно так — мне страшно. Уровень аргументации... мнэ... поражает.

[identity profile] mad-beaver.livejournal.com 2009-09-01 02:29 pm (UTC)(link)
Не-не-не. Почему неуместны. Вряд ли наука могла бы сдвинуться хоть на миллиметр с места, если бы ученые не использовали аналогии на различных этапах поиска. Даже в "точной науке" физике аналогии активно используются. Ярчайший пример из последних - теория суперструн, которая началась с того, что частицы придумали представлять как моды колебаний чудовищно натянутых микроскопических струн.

Но дело, в общем-то, не в этом.

Товарищ возмущается следующим: вместо того, чтобы представить ему лично (в понятной ему форме) научные доказательства (как он их себе представляет) абсолютной безопасности ГМО (и дуракоустойчивости - так чтобы если ему подобные головой бились очень долго, все равно не поранились), сторонники этого изобретения диавола начинают ему приводить аналогии с молотком или автомобилем. Дескать, если любым инструментом пользоваться безграмотно или зловредно, то причинить ущерб можно вообще чем угодно.

Товарищ в ответ говорит: что вы мне тут, как малые дети малому дитю, на пальцах что-то пытаетесь объяснить! Это не научный метод! (Вот, собственно, на этом вы с ним и зацепились. Ясен хрен, наукой здесь и не пахнет - это практика принятия политико-экономических решений, основанных на научных данных. А о чем говорят нам научные данные, я думаю, не мне вам объяснять :)
Я делить умею и со степенями знаком! - говорит товарищ. Ану подать мне сюда вероятности вызванного ГМО всепланетного пиздеца, как полного, так и частичного! И методику подсчета вот сюда мне! А то знаю я вас, наймитов мирового капитала!

Вы у него поинтересуйтесь нежно, что он собирается делать с этими вероятностями.
И повлияет ли на его мнение, к примеру, разница между 10-21 и 10-24 - а это в тысячу раз выше, между прочим :)

[identity profile] ursula-w.livejournal.com 2009-09-01 03:49 pm (UTC)(link)
Он мог окончить журфак МГУ.

[identity profile] ssart.livejournal.com 2009-09-01 05:42 pm (UTC)(link)
Да, про фурфак забыл... Тем не менее, при всей моей горячей "любви" к этой профессии, я всё-таки надеялся, что хотя бы в универе их учат немного думать. 8((

[identity profile] ursula-w.livejournal.com 2009-09-01 05:57 pm (UTC)(link)
Увы. Журфак даже в МГУ - паршивая овца. Оттуда выходят нормальными, думающими людьми только те, кто этого хочет и в принципе сам справился бы.

[identity profile] bbik.livejournal.com 2009-09-01 07:05 pm (UTC)(link)
Вы под аналогиями имели в виду результат, полученный применением одинакового воздействия (закона, правила), а он имел в виду аналогию в общем случае.

[identity profile] shao-s.livejournal.com 2009-09-01 07:42 pm (UTC)(link)
Эх, Руслана... Я всё больше убеждаюсь, что есть люди, которым объяснять бесполезно. Не потому что они идиоты (хотя и не без этого), а потому, что у них психика не способна к смене точки зрения под влиянием рациональных аргументов.
Тут могут помочь либо пропагандисты, либо гипнотизёры, либо массовые расстрелы. Но никак не наука.

[identity profile] shao-s.livejournal.com 2009-09-01 07:45 pm (UTC)(link)
Получается, так.

[identity profile] fregimus.livejournal.com 2009-09-01 08:47 pm (UTC)(link)
Поражаюсь Вашему терпению. Я бы такого вычеркнул с первой матерной реплики. Что он невменяем — это было сразу понятно: знакомый тип невменяемости, «я уверен, что Х, A утверждает, что не Х, значит, A — дурак и [censored] и любое высказывание A ложно». Переубедить таких ведь и вправду невозможно. Но поразительно, как Вы его терпели.

Я и сам вычеркнул только одного. Он был не согласен с тем, что я пишу, и требовал, чтобы я писал это под замком под одеялом в темноте. Я тоже переспрашивал — нет, все так: нельзя писать, говорил, то, что могут случайно прочитать и не согласиться. Но он очень долго настаивал. После нескольких требований я уж не утерпел…

[identity profile] ezdakimak.livejournal.com 2009-09-01 09:46 pm (UTC)(link)
Не получится убедить, потому что предложенная схема работает на вере, а следовательно аргументы тут не работают в принципе.

Вообще же по сути, по его словам я понял, что он имел ввиду что-то вроде "Если А работает, то и Б тоже работает, если А и Б похожи" - вот так делать нельзя (очевидно всем). А не слово "сравнение" в глобальном смысле, а то так можно прицепиться и к сравнению "гипотезы" с "результатом". Отрицать последнее никто не будет. И скорее всего не понял про просьбу "уточнить".

[identity profile] progenes.livejournal.com 2009-09-02 06:34 am (UTC)(link)
:-)

[identity profile] progenes.livejournal.com 2009-09-02 06:35 am (UTC)(link)
я надто довго вдивлялась в бєздну!

[identity profile] pitricius.livejournal.com 2009-09-02 07:47 am (UTC)(link)
Mad_beaver сверху хорошо написал, не выдёргивайте из контекста

[identity profile] mad-beaver.livejournal.com 2009-09-02 07:49 am (UTC)(link)
Волшебное просто :)

http://progenes.livejournal.com/68149.html?thread=2572597#t2572597

[identity profile] akurlovich.livejournal.com 2009-09-02 10:10 am (UTC)(link)
Пациент безнадёжен - длиннющий тред и ни одного связного высказывания :) Только визги "вы неправы" и "вы ничего не знаете", да ещё с грамматическими ошибками.

Чистопородный персонаж однако. ;)

[identity profile] akurlovich.livejournal.com 2009-09-02 10:15 am (UTC)(link)
Что-то туго с поиском, тут на программу ссылка... А вас не затруднит дать прямую? (там по аглицки, надеюсь?)

[identity profile] akurlovich.livejournal.com 2009-09-02 10:15 am (UTC)(link)
он ещё и фотограф? какая жалость :)

[identity profile] akurlovich.livejournal.com 2009-09-02 10:21 am (UTC)(link)
Пунхт первый: высшее образование помогает тому, кому можно помочь.
Пунхт второй: если вы встретили идиота с высшим образованием, смотрите пунхт первый :)

После того, как в бытность мою в Институте биохимии им Баха РАН некая дама, кандидат биологических наук, округлив глазки, задала мне вопрос "Неужели вы верите в эволюцию?" - меня трудно удивить такой ситуацией ;)

[identity profile] akurlovich.livejournal.com 2009-09-02 10:51 am (UTC)(link)
Нельзя обобщать в данном случае - ни в ту, ни в другую сторону.

[identity profile] asena.livejournal.com 2009-09-02 04:57 pm (UTC)(link)
Да, потому что это была ссылка на общение с противниками ГМО (под программой)
А само письмо вот: http://www.i-sis.org.uk/list.php

[identity profile] akurlovich.livejournal.com 2009-09-02 06:22 pm (UTC)(link)
Спасибо, почитаем... Может и до перевода руки дойдут...

[identity profile] asena.livejournal.com 2009-09-03 10:50 am (UTC)(link)
с другой стороны - смысл переводить письмо двухтысячного года? кто о нем помнит? кто его читал?

[identity profile] akurlovich.livejournal.com 2009-09-03 11:44 am (UTC)(link)
Возможно, вы и правы... Тем более, что ничего глобально интересного в нём нет, в общем-то.

[identity profile] xelectriquex.livejournal.com 2009-09-04 04:55 am (UTC)(link)
Думаю аналогиям есть место, две статьи для программистов про ДНК:

1. О гриппе А (H1N1) с точки зрения программирования
«Обладая этой информацией, я теперь точно знаю, как нужно модифицировать исходники H1N1, чтобы сделать его более смертоносным»
http://habrahabr.ru/blogs/biotech/68584/

2. DNA seen through the eyes of a coder
"Reed-Solomon codes: 'Forward Error Correction' Like computer storage, DNA (and its intermediate 'RNA') can get corrupted. To protect against common 'single bit errors', the encoding from individual DNA letters to proteins is degenerate. [...] For example, UCU, UCC, UCA and UCG all encode for 'Serine', whereas only UGG maps to 'Tryptophan'."
http://ds9a.nl/amazing-dna/index.html

мне, как технарю, эти статьи оказались очень понятными.

[identity profile] shao-s.livejournal.com 2009-09-06 09:27 am (UTC)(link)
Руслана, погляди сюда:
http://de.fishki.net/picsw/092009/02/news/001.jpg

[identity profile] pitricius.livejournal.com 2009-10-16 10:05 pm (UTC)(link)
Нашёл логическую ошибку. Ты говоришь о прямом сравнении, о равенстве (не равенстве), но речь шла об аналогии, то есть эквиваленте.

[identity profile] pitricius.livejournal.com 2009-10-16 10:07 pm (UTC)(link)
Да, всё верно объяснил. Парень там немного запутался в своих мыслях