progenes: (Default)
progenes ([personal profile] progenes) wrote2009-01-30 03:55 pm
Entry tags:

Креш курс биологии сексуальности для филологов-феминисток. Часть2.

Часть 1 здесь.
Я самого начала разочарую тех, кто ожидает в этом разделе ответов на все вопросы. Скорее я буду сама ставить вопросы, хотя может быть для кого-то что-то и проясниться. В общем вы увидите, как биологическое и социальное начинает причудливо переплетаться и как в конечном счете сложно формируются и выглядят наши социально-биологические роли.

Итак, прежде всего разберемся с инстинктами. Нам будет проще понять суть различий в понятии инстинктов между человеком и животными, если мы посмотрим на структуру инстинкта, которую предложил Конрад Лоренц. Он состоит из трех основных частей: (1)нейрональная сеть, которую называют врождённый разрешающий механизм ВРМ (innate releasing mechanism), который в ответ на (2) релизер (внешний сенсорный стимул, сигнал от индивидуума к индивудууму) запускает (3) фиксированную форму действия ФФД. О научных проблемах расшифровки этих всех механизмов у животных хорошо, хотя и не бесспорно, описано тут. У животных эти все компоненты работают железно, независимо от опыта и инстинкт всем комплектом передается из поколения в поколение. И вот есть подозрения, что у человека если врождённый разрешающий механизм ВРМ и запрограммирован генетически, то частично релизеры и фиксированная форма действия перенастроены на вторичные механизмы.

Проще будет понять, если я приведу пример. В сообществе феминизм живо дискутировалась тема инстинктивности материнства. На обсуждение ставился вопрос: «... .материнское поведение женщины определяется не ее инстинктами, а поведенческими стереотипами, усвоенными в семье, социальными нормами общества, влиянием малых социальных групп, а также конкретным опытом взаимодействия с конкретными ребенком.»

Если мы усвоили структуру инстинкта, то в вопросе инстинктивности материнства нам сейчас кое-кто прояснится, а именно, где заканчивается врожденное, а где начинается опыт и научение. Как раз вышла статья «A Specific and Rapid Neural Signature for Parental Instinct», где ученые сообoают о том, что им удалось с помощью магнитной энцефалографии обнаружить участок в мозгу, который активировался в ответ на созерцание лица младенца и не активировался при созерцании взрослого лица независимо от того, имели подопытные родительский опыт или нет. И этот участок находится в орбитофронтальной коре, которая задействована в реакции на вознаграждение, что предполагает идентификацию нейронального базиса, который задействован в реализации материнского инстинкта. То есть будем считать, что первый врожденный компонент этого инстинкта мы уже нащупали. Релизером в данном случае выступают какие-то особенности строения лица младенца, которые непосредственно распознаются мозгом родителя. А вот что касается фиксированной формы действия, то тут уже как ни крути, чистое научение. Но пока мы дойдем до научения, давайте до конца разберемся с этим участком. Мы пока знаем, что он есть. Мы не знаем достоверно, отличается ли он у женщины и у мужчины, имеет ли какое-то влияние характер родительского опыта, эмоциональное состояния и мы не знаем, главное, когда он появился в мозге? Был ли там встроен изначально? Или?... И тут мы вернемся к аналогии с речевым центром. Вполне вероятно, что этот центр материнского инстинкта есть в зачаточном состоянии, но для того, чтобы он инициировался подобно речевому, надо какие-то определенные стимулы и вполне вероятно что тут тоже может быть критичный период где-то в раннем возрасте. Как должен выглядеть сигнал для инициации материнского инстинкта я вобще судить не берусь. Вполне вероятно, что эти те самые пресловутые игры в куклы. Инициируется этот участок у мальчиков так же само по тому же принципу? Не ясно.
Кстати, описание личных переживание участников сообщества ru_childfree косвенно подтерждают эту идею. Сочное подробное описание отвращения к детскому лицу наводит на мысль, что тут не так себе простое неприятие. Вполне вероятно, что в голове действительно не работает определенный девайс.

Если мы с распознаванием «мозг матери – лицо ребенка» разобрались, перейдем к поведению. Тут возникает вопрос, насколько вероятно появление различных моделей поведения (фиксированных форм действия, выражаясь терминологией инстинкта) ребенок (отец)-мать? Они произвольны? Я думаю, что они могут трансформироваться в каких-то рамках, но вряд ли до конца произвольны. Исходя из того, что этот центр расположен в орбифронтальной коре и связан с получением вознаграждения, можно предположиться, что ориентир – получение конечной сатисфакции и удовольствия от совершенного действия. И тут включаются в работу уже другие участки мозга и нейрональные пути. Проще выражаясь, мы увидели лицо младенца, активировались и совершили с ним действие, которое принесет нам удовлетворение.

Там в дискуссии в феминистическом комьюнити ставится резонный вопрос: «Все паттерны материнского поведения бесконечно модифицируются и при случае заменяются на свою противоположность (например реакцией на плач ребенка может быть с равной вероятностью как попытка накормить, так и избеиение).» Если избиение приносит моральное удовлетворение, то вполне возможно, что это и избиение. По какой причине избиение может приносить моральное удовлетворение это тоже сложный вопрос. Можно об этом поразмыслить на досуге, однако я должна заметить, что бесконечная модификация это весьма спорное утверждение. В большинстве случаев мы все-таки наблюдаем факт, что паттерн «попытка накормить» превосходит по силе материнское раздражение и усталость. Что наводит на мысль, что он зафиксирован в поведении достаточно прочно, хоть и модель поведения результат обучения.

Итак, когда мы разобрались с материнским инстинктом, перейдем к сексу. В первой части мы убедились, что половая идентификация заложена в голове и она наверняка намного сложнее и комплекснее, чем мы можем себе представить. Мозг женщины и мозг мужчины разные. Зачем это надо? Самый простой ответ – реализация того самого квази-инстинктивного поведения, которое направлено на совокупление. Точно так же как и в случае «мозг матери – лицо ребенка», тут работает аналогия «мозг мужчины– женщина» и «мозг женщины – мужчина», при этом для мозга мужчины «женские» релизеры совсем не такие, как для женского мозга «мужские» релизеры. Тут есть немного на эту тему. Мне кажется, сексуальные роли, несмотря на ряд трансформаций, находятся как раз в этих инстинктивных рамках. Где-то после рождения и во время большой перестройки мозга в подростковом возрасте, инициируются зоны мозга, ответственные за реализацию программы сексуального поведения.
Я никого не удивлю, если скажу, что сексуальное поведение и развитие участков, ответственных за сексуальное поведение находится под контролем гормонов. Давайте в качестве примера рассмотрим тестостерон, который в большой мере определяет сексуальное поведение мужчины.

В дискуссии к прошлому посту очень кстати коментировала практикующий эндокринолог, которая очертила для меня ряд вопросов, в которых обычно люди путаются. Например, мы говорим, что тестостерон, мужской гормон, вызывает агрессию. Это утверждение базируется на исследовании поведений крыс, обезьян, человека. То есть мы с большой долей уверенности можем сказать, что гормональный сигнал воспринимается мозгом трансформируется в определенный тип поведения. Эндокринолог говорит, что тестостерон повышает общую возбудимость, а вот как это интерпретирует мозг и во что это выльется, это вопрос воспитания. И да, и нет. Во-первых, тестостерон изменяет уровень нейротрансмиттеров. Коль скоро мы можем исключить вопрос воспитания у крыс, то можем предположить, что тестостерон узнается участками мозга, которые напрямую ответственные за поведение. Там довольно сложный нейронный путь из гипоталамуса через средний мозг на передний, там же в гипоталамусе самая большая плотность рецепторов, узнающих эстроген и тестостерон. У человека, мы помним, все сложнее. За агрессивное поведение отвечают те же эволюционно древние участки мозга, но они находятся под контролем коры головного мозга. А вот тут мы уже опять подобрались к социуму. Кора головного мозга отвечает за научение, контроль за действиями и оценку последствий действий во времени. Ощущение агрессии рождается в мозгу и так и эдак, в зависимости от силы полученного гормонального сигнала, эффективности его восприятия рецепторами, скорости процессирования нервными клетками, а вот что мы из него сделаем: разорвем на себе рубашку, проломим стену или набьем морду кому, это уже вопрос воспитания и в компетенции префронтальной коры.

Это все очень упрощенная схема возникновения агрессии, которой на самом деле насчитывается много разновидностей и которая проходит по разным нейронным путям и вызывается не только тестостероном, но и кучей других гормонов и факторов, их комбинацией и взаимодействием. Но вернемся к сексу. Коль нам уже ясно, как это приблизительно работает, мы можем прикинуть, какие у нас шансы втиснуть нашу природу в социальные рамки. Итак, мы уже опять со спокойной душой говорим, что мужские гормоны определяют поведение мужчины (более агрессивное), а женские гормоны – женское (менее агрессивное), воздействуя на эволюционно древние участки мозга. Это все перепутывается с сетью различных врожденных разрешающих механизмов (напомню, один из компонентов инстинкта, может быть инициирован, а может и молчать), передается на кору головного мозга (которая обучается) и все это выливается в какие-то модели сексуального поведения, которые с одной стороны обучаемы корой мозга, а с другой стороны необучаемы, потому что совершенно конкретные импульсы генерируются в «необучаемых» частях мозга.

И это все накладывается с одной стороны на биологическую вариабельность (начиная от естественного количества гормонов, рецепторов, нейротрансмиттеров, скорости передачи нервного сигнала), и на опыт (который хоть где-то и унифицирован культурными традициями, но с другой стороны усваивается с разной скоростью и эффективностью). Однако при всем разнообразии возможных комбинаций поведения, оно все еще не до конца произвольно и находится в каких-то биологических адаптивных рамках, и это все изучает направление mating intelligence в рамках social brain. Чтобы немного развеселить скучающую публику, приведу пример: большинство женщин все-таки возбуждается на конкретные маскулинные сигналы и доминирующее поведение мужчины (гормональный и чисто биологический акт), но при выборе кандидатов для длительного союза или для короткого, они руководствуются совершенно разными критериями (обучение и опыт). Точно так же и с мужчинами. Тут есть интересный материал на эту тему, а тут это рассматривается с серьезного аспекта философии и психологии.

То есть как ни крути, вынести секс за рамки пола не получается. Точно так же, как невозможно вынести сексуальное поведение за рамки общества, но эти рамки должны лежать так, чтобы как можно меньше людей испытывали дискомфорт от усвоеных им ролей. Мне недавно на глаза попалась статья о сексуальных расстройствах у турецких женщин. Статья интересна тем, что Турция с одной стороны выразительно патриархальная страна, но с другой стороны уже есть возможность поинтересоваться у женщин, как им там в патриархате живется. И вот оказалось, что действительно, есть целый ряд расстройств, которые вызваны как раз культурными традициями.

Другой, противоположный эффект, описывают в Англии феминистки. Все усилия феминисток по де-oбъективизации женщин в сексе вылезли в неожиданный феномен. Еще с викторианских времен проводилась длительная просветительская работа о том, что женщина не oъект секса, пассивная роль это плохо, нельзя давать собой пользоваться, надо проявлять активность и говорить о своих желаниях в голос. Женщины поняли это буквально. Одним из хитов летних продаж стала футболка «Трахни меня». Вот такая трансформация от ночнушки от отверстием до футболки, а суть не поменялясь. Как женщину не учи, а она все довольствуется своей ролью объекта. Феминистки признают, что это ответ на перекосы в обучении и обещают изучить явление глубже и сделать выводы.

Наконец мы дошли до дискриминации по половому признаку. То, что женщины и мужчины имеют не только разное анатомическое строение, разный мозг и могут реализовывать разные роли не повод для дискриминации. Большой соблазн сказать, что строение мозга и тела дает нам разные возможности в интеллектуальном или физическом приложении. Мозг очень пластичен, мы не знаем до конца его возможностей, что даже о склонностях к какому-то типу работ можно говорить с очень большой натяжкой. Но и говорить, что секс это причина неравенства в обществе можно говорить тоже условно. Примером может послужить тюремный коллектив, который только на первый взгляд унисекс, но дискриминация там процветает, при этом там тоже существуют различия между мужчинами и женщинами. Я очень рекомендую к прочтению эссе Людмины Альперн «Новые амазонки, Или женская тюрьма как очаг радикального феминизма». Причина неравенства - жесткая иерархия и конкуренция в обществе вообще, к которой мужчины приспособлены значительно лучше, грубо говоря, благодаря своему тестостерону, который отвечает за агрессию и склонность к риску.

Что с этим можно делать, я не знаю. Кто-то предлагает бороться с этой системой вообще, строить комунизм, где не тот, кто сильнее, тот и прав, а по справедливости, но вот не получается: те, кто поактивнее и мотивированы (опять конкуренция), тем не дают, а те, кто пассивен, те не хотят. Кто-то предлагает переучить мальчиков на девочек еще в школе (до дискриминации мальчиков один шаг). Кто-то предлагает научить девочек драться (На правах рекламы: провожу курсы самозащиты для женшин). Что касается ролей в обществе, то критикуя доминантую позицию мужчин, феминизм склонен упускать важную обратну сторону медали. Доминантность в большой мере предполагает и такое качество, как опека, ответственность и забота. Я спросила как-то своих мужа и отца, что с их точки зрения есть наиболее значительной задачей в семье при том, что в обиходе роли жены и мужа перекрываются: заработок одинаков, домашние обязанности распределены поровну, воспитание детей дело двоих. И они мне ответили, что есть нечто, что не дает им расслабиться ни на минуту, не уходит из головы никогда и мотивирует - это постоянное чувство ответственности за будущее семьи.

Юридически

[identity profile] fumiripits.livejournal.com 2009-01-31 09:46 pm (UTC)(link)
Юридически единственный случай "доминирования" это опека, то есть признание опекаемого частично недееспособным, вроде невозможности принимать самостоятельные решения, лишение права голоса и т. п. Иначе - никакого доминирования.
Что касается "ответственности" за семью, то единственным серъёзным проявлением таковой я вижу наличие "перспективного плана развития" (документа), за выполнение пунктов которого должна быть юридическая ответственность (ответственного, главы семьи). Всё остальное - пшик, ибо нельзя проверить наличие того, что не задокументировано...

[identity profile] elpervushina.livejournal.com 2009-02-01 08:14 am (UTC)(link)
Долго искала метафору, наконец нашла. С моей точки зрения объяснять дискриминацию женщин биологическими причинами -- это все равно, что объяснять исход Ватерлоо насморком Наполеона, или даже шире -- объяснять причины Второй Мировой войны, особенностями обмена веществ у Гитлера и Сталина. Т.е. это даже может выглядеть правдоподобно. Но все равно уровень обобщения явно выше допустимого.

[identity profile] peggy-s.livejournal.com 2009-02-01 08:57 am (UTC)(link)
Есть разница между "объяснять все биологическими причинами" и "признавать их значимым фактором"
Мне кажется, что биологическими причинами осмысленно объяснять не саму дискриминацию, а сложность борьбы с ней. То есть на основе имеющейся биологии вполне возможно, могло возникнуть много разных типов отношений. Но имеющийся тип поддерживается биологией.
Из чего не следует, что надо сесть на лапки и ничего не делать. Это как ветер для парусника - да, он есть, оно облегчает движение в одну сторону - но при необходимости можно и навстречу, если умеючи :) Но чтоб плыть навстречу ветру необходимо сперва признать, что он есть.
Очень грубый пример: если мы выясняем, что высокий уровень агрессии у мужчин определяется физиологией, это не основание отменять статьи за изнасилование - но повод не ограничиваться запретами, а задуматься, какие существуют легальные способы сбросить излишки агрессии и не перекрываем ли мы их все.

[identity profile] progenes.livejournal.com 2009-02-01 09:14 am (UTC)(link)
очень хорошо сказали! в принципе это и была главная идея статьи.

[identity profile] elpervushina.livejournal.com 2009-02-01 09:58 am (UTC)(link)
Я немножко о другом.
О любимом аргументе сами-знаете-кого: "С биологией не поспоришь!"
Так же как и не поспоришь тем, что что насмор, вполне вероятно, мешал Наполеону соображать. Но в любом случае про влияние насморка на поражение Наполеона мы можем только гадать, а вот во влиянии английской армии сомневаться не приходится.
Но в любом случае разумные биологи оценивают вклад биологических различий в социальные как минимальный и неоднозначный (ярким примером является этот пост и предыдущий, в котором автор очень точно описывает сложности поведения биологических исследований на человеке). А вот социальные факторы хорошо изучены и подтверждены большим количеством перекрестных исследований из социологии, психологии, антроологии, культурологии, археологии, этнографии. Я очень люблю генетику. А эндокринологию так просто обожаю :)) Но нужно ясно представлять возможности этих дисциплин. И невозможности тоже :)

(Anonymous) 2009-02-01 02:21 pm (UTC)(link)
Ну, не "железно". А "насколько можно судить, сравнительно с человеком, в среднем менее зависимо от обучения, если говорить о высших млеках". Полегчало?

(Anonymous) 2009-02-01 02:54 pm (UTC)(link)
Леди, позадавайте на женских форумах вопрос об отношении к мужчине, не проявляющем инициативу. Типа, он не: начинает разговор первым, не прикасается первым, не целует первым, не добивается секса, и т.п. Вот он готов, но инициативу отдаёт женщине. Многим ли женщинам это надо? А если подавляющему большинству хочется прямо противоположного, то чего удивляться, если во многих случаях инициатива оказывается нежелательной?

"Пощипывания, поглаживания и обнимания" это совершенно нормальная часть флирта для, гм, множества народу, причём в большинстве того народа, который "как правило под хмельком", и женская часть этого народа не только ничего против не имеет, но принимает с удовольствием. Да, такой паттерн переносится на, гм, институток, причём это своего рода грубый стёб. Ну и? А если гражданин под хмельком нахамит интеллигенту в шляпе, это мы тоже пристегнём к сексуальности?

[identity profile] elpervushina.livejournal.com 2009-02-01 03:01 pm (UTC)(link)
Да, такой паттерн переносится на, гм, институток, причём это своего рода грубый стёб. Ну и? А если гражданин под хмельком нахамит интеллигенту в шляпе, это мы тоже пристегнём к сексуальности?

Это не грубый стеб, а sexual harrasment.
Пристегнем к насилию, сэр.
Еще раз. Я говорю не о флирте. Я говорю о людях, которые лапают незнакомых женщин в транспорте. Если вы полагаете, что большинству женщин это нравится -- вынуждена вас разочаровать. Большинство женщин надеются, что если они будут вести себя тихо, насильник отстанет.
И покажите уже личико? Очень хочется взглянуть.

[identity profile] elpervushina.livejournal.com 2009-02-01 03:08 pm (UTC)(link)
Попробую объяснить вот так: вы едете со своей девушкой (или женой) в метро, в давке и некто, воспользовавшись этим, запускает вашей девушке руку под юбку. Ваша реакция? Ваша реакция, если, пойманный с поличным, он начинает объяснять, что это "совершенно нормальная часть флирта" или "грубый стеб"?

[identity profile] peggy-s.livejournal.com 2009-02-01 08:36 pm (UTC)(link)
Этот аргумент мне тоже не нравится.
В частности потому, что я биолог. И преподаю эту самую биологию - поэтому прекрасно представляю, каков средний уровень биологической грамотности. Мне за биологи\ю обидно, ее как правило ни с той, ни с другой стороны толком не знают.
А вот тут статья очень неплохая

[identity profile] orphanka.livejournal.com 2009-02-01 08:40 pm (UTC)(link)
Руслана, у тебя все хорошо?

[identity profile] progenes.livejournal.com 2009-02-02 08:06 am (UTC)(link)
Ты решила, что я тебе анонимно отвечаю? хе-хе. Это не я тебе отвечала. У меня все хорошо, выходные были. Давай поговорим:
1. Чистые врожденные инстинкты есть. Например. Но это не отменяет и опции обучения в инстинктах. Совершенно очевидно, что с усложнением мозга, роль обучения возрастает. Но тут мы тоже находимся в сложных биологических генетически определенных рамках, когда например песни птиц хоть и модифицируются в зависимости от опыта или его отсутсвия, они все-равно сохраняют кор видового профиля. Отличная статья и выводом: "So song features that are developmentally labile can nevertheless still display species differences – differences that must be genetically based. Should we then classify repertoire size and note number as learned or as innate? Clearly neither conclusion is satisfactory. It is obvious that the classification into innate or learned, or into more innate and less innate just breaks down. The interrelationships between nature and nurture are simply too complex and intricate and interwoven to be amenable to an either/or classification. " Это все не отемняет того, что я там выше понаписывала, даже наоборот, подтверждает.
2. почему я полагаю, что "неработающий девайс в мозгу" обуславливает отварщение к материнству? Разве не более логично будет предположить, что "неработающий девайс в мозгу" обусловит РАВНОДУШИЕ к детям. Тут я не зря сказала про комплексность мышления. я даже не предполагаю, что "центр материнства" это какая-то одна структура. я думаю, что тут переплетающая сеть с компонентами, который возможно имеют иерехначность и играют разную роль.

давай пораасуждаем, если если этот нейрональный компонент распознавания существует, то может быть что это только часть всего комплекта структуры псевдо инстинтка. обрати внимание, он активируется быстро. возможно, что это какой-нибудь компенсаторный механизм на сильное раздражение матери на крик ребенка, который должен быть еще сильнее и быстрее, чем агрессия матери на крик ребенка.

[identity profile] yukkulent.livejournal.com 2009-02-02 10:47 am (UTC)(link)
Я тут думала, а откуда вообще взялось желание феминимток доказать, что разницы полов не существуе на биологическом уровне.
У меня есть несколько теорий по этому поводу.
1. В Америке, когда жензины были лишены права голоса, мужчины утверждали, что из за того, что у женщин есть лунный цикл, беременности и т д, т у жензины подвержены сменам настроения, эмоциональны и лишены возмажности рационально мыслить. поэтому они не могут голосовать и вообще решать государственные проблемы. Поэтому феминистки американские начали тогда свою деятельность с отрицания влияния женской природы на женские мозги.

2. они таки да были лесбиянками, первые и главные. отрицая биологию, они и в себе и в других ее рипцали и не видели разницы между собственным восприятоем пола и другими вариантами.

[identity profile] yukkulent.livejournal.com 2009-02-02 11:05 am (UTC)(link)
интересно еще про инстинкты почитать... я тут читала про связь - импритинг? который младенец устанавливает со своей матерью. если такой связи не будет, то он умрет - потому что детеныши млекопитающх и в том числе человеческие не вызивают без матери. поэтому типа жидненно важно заставить мать о себе заботиться. любой вид вмешательства в родовую деятельность и бересенность может этот импритинг сбить - и дитеныш погибнет.

тут у людей начинается социальное. а у многих зверей - стадное. выращивают же некоторые животные чужих детенышей.

типа детеныш пахнет так, как нравится маме, улыбается ей, и т д.

[identity profile] progenes.livejournal.com 2009-02-02 01:18 pm (UTC)(link)
Вот в комьюнити феминисток я наблюдала логику в ответ на какое-то очередное исследование о "разности" как раз в разрезе "они говорят что мы разные? уж не хотят ли под этим предлогом загнать нас назад на кухню, в церковь, к детям"? Объективно совершенно справделиво считать, что разность не повод к дискриминации. Но тут надо вообще признать, что любая разность не повод к дикриминации. В процессе подготовки статьи я наткнулась на то, как феминистки набросились на практики садо-мазо и требовали запретить. Адепты этого извращения возмутились, дескать если нас устраивает, зачем нападать?

Что касается второго, то меня не покидает ощущение, что действительно, происходит подстраивание всей системы под собственный опыт. Это как бы адепты чайлдфри отстаивали права детей. Родители дискриминируют детей? Дискриминируют. Вон сколько существует примеров от физического насилия до морального угнетения. Поэтому надо вынести родительство за рамки воспитания вообще, передать функцию воспитания гуманному обществу. Одновременно освободить родителей от навязанной им социальной роли и дать им возможность реализовывать себя как свободные личности. Я немного утрирую, но это для понимания аналогии.

[identity profile] yukkulent.livejournal.com 2009-02-02 03:14 pm (UTC)(link)
да, я тоже об этом думала, что, поскольку признать, что разность - любая разность - не повод для дискриминации, они не могли еще, то провозгласили отсутствие разности.

происходит... проекция такая... самый яркий пример - отрицание возможности быть феминисткой для домохозяйки. т е они не готовы признать, что домохозяйке положены равные права по сравнению с работающей женщиной. поэтому отрицают желание жензины посвятить себя дому\детям. говорят, что это навязанные ценности. не истинные.

[identity profile] makst.livejournal.com 2009-02-02 03:29 pm (UTC)(link)
Например, мы говорим, что тестостерон, мужской гормон, вызывает агрессию. Это утверждение базируется на исследовании поведений крыс, обезьян, человека.

Эта точка зрения не является общепринятой. Есть данные, что половые гормоны не оказывают влияния на агрессивность или даже ее подавляют.

большинство женщин все-таки возбуждается на конкретные маскулинные сигналы и доминирующее поведение мужчины (гормональный и чисто биологический акт), но при выборе кандидатов для длительного союза или для короткого, они руководствуются совершенно разными критериями (обучение и опыт).

Исследования показывают, что маскулинное, доминирующее поведение мужчин и фемининное, подчиненное поведение женщин препятствует сексуальному желанию и удовлетворению женщин. Социальное патриархальное гендерное неравенство противоречит человеческой природе, в том числе природе сексуальности, что рушит построения этологов, как карточный домик.

Процитирую книгу "Любовь - вне плана"

http://tmp.misa.ac.ru/texts/gender/LVP/lvp.DOC

Неудовлетворенность женщины в работе или семье отражается и на ее интимной жизни. Французский социолог Андре Мишель доказала это в своем исследовании. Работающие женщины менее склонны к подчинению, чем домохозяйки. Их мужья в свою очередь не так самоуверенны. Исследования сексолога из ГДР Зигфрида Шнабля дали следующий результат: женщины, занимающиеся умственным трудом, наиболее активны и в половой жизни, чаще испытывают оргазм, за ними следуют женщины, выполняющие тяжелую физическую работу, и наконец самые пассивные и неудовлетворенные — домохозяйки. Последние также чаще страдают от проблем в сексуальной жизни, чем женщины, занимающиеся умственным и физическим трудом.
Очевидно, возможность достижения счастья и удовлетворения в половой жизни напрямую связана с активной жизненной позицией женщины, уровнем ее самосознания. И наоборот, экономическая зависимость от мужчины влечет за собой неуверенность в своих силах, комплекс неполноценности, снижает способность к творчеству в сексуальной жизни.
Другое исследование сексологов из ГДР показало: у молодых женщин, на равных с мужем выполняющих домашнюю работу, гораздо меньше сексуальных проблем, чем у тех, что несут весь груз домашнего труда на своих плечах. 75 процентов женщин, партнеры которых интересуются их работой, свидетельствуют о сексуальной гармонии. В браке и любви среди женщин, чьи партнеры не интересуются работой своей жены или подруги, удовлетворенных в половой жизни только 40 процентов.

Одним из хитов летних продаж стала футболка «Трахни меня». Вот такая трансформация от ночнушки от отверстием до футболки, а суть не поменялясь. Как женщину не учи, а она все довольствуется своей ролью объекта.

Это говорит только о том, что стереотипы преодолеваются довольно медленно. И о них нельзя судить по стереотипам одной женщины.

Доминантность в большой мере предполагает и такое качество, как опека, ответственность и забота.

Феминизм, его направления, которые я считаю прогрессивными, выступает за равные права и равную ответственность в незавимости от пола. А также за то, чтобы отношения были равными и патрнерскими, а не отношениями доминирования, заботы и защиты неизвестно от чего.

[identity profile] orphanka.livejournal.com 2009-02-02 03:45 pm (UTC)(link)
Ну я сама удивилась, то ли у тебя самой что-то случилось, то ли публика весьма странная у тебя в журнале завелась...

1. Например про песчанок и про птиц, это таки больше подтверждает комплексную природу инстинктивного поведения. Что там чистого, если поведение таки формируется намного позже, с иными интервалами и не у всех? Да, рано или поздно "болванка" сработает хоть у кого-то, а там и остальные подтянутся.

2. А я где-то сказала, что я предполагаю, что "центр материнства" - это одна жесткая структура? "неработающий девайс в мозгу" - твое определение, про его динамичность мы не говорили. Мое мнение, что тот же самый инстинкт-болванка на том же самом гормональном фоне может давать разную поведенческую реакцию. И тип реакции зависит от личного опыта и обучения. Как пример могу привести мышей. Классическая схема размножения мышей с нокуатом, который делае мышат более слабыми, чем нормольные. Если мышам не удается вырастить 1-2 помета, то 3-4 и следующие пометы такая неудачница-мать-мышь просто затаптывает/сжирает. Как размножать? Очень просто - нокаутную мать тренируют либо на спаривании с нормальным самцом - и тогда 1 и 2 помет выживают, потому как они гетерозиготы и не так слабы, как нокауты, а потом самца меняют на нокуатного и дальше все идет нормально. Либо подсаживают к молодой неоптытной самке подсаживают в клетку более опытную самку постарше. Резюмируя - вот тебе пример, когда материнский инстинкт наткнувшись на несколько неудач трансформируется в свою противоположность.

К слову, раззницу между "раздражение матери на крик ребенка" и "агрессия матери на крик ребенка" я не уловила. Ты о чем?

[identity profile] progenes.livejournal.com 2009-02-02 03:47 pm (UTC)(link)
1."Есть данные, что половые гормоны не оказывают влияния на агрессивность или даже ее подавляют."
Это зависит о гормонов. Если у вас есть ссылки, что тестостерон не влияет на агрессивность, то покажите мне ссылку.
2. В принципе вся выдержка из книги сводится к ключевому слову "неудовлетворенность". Любая неудовлетворенность отражается на интимной жизни. Но каким боком тут "патриархальное гендерное неравенство противоречит человеческой природе"?
3. Одной? Хит продаж это не одна, это уже тенденция.
4. Я считаю прогрессивными те направления, которые не ограничивают свободу. Домохозяйка тоже может быть счастливой и удовлетворенной. Танго, не смотря на разные роли партнеров, выглядит как гармоничный танец.

[identity profile] makst.livejournal.com 2009-02-02 03:59 pm (UTC)(link)
.Если у вас есть ссылки, что тестостерон не влияет на агрессивность, то покажите мне ссылку.

Об отсутствии влияния читал в одной из книг, не помню точно. Возможно, феминист Джон Баттон, книга "Стать ближе", а может быть и не оттуда. Представления о подавлении половыми гормонами агрессивности прводились в данных по одомашниванию животных (лисиц) в советcкое время. При одомашнивании увеличивается уровень половых гормонов, снижается уровень серотонина, снижается агрессивность и чаще происходит размножение.

Но каким боком тут "патриархальное гендерное неравенство противоречит человеческой природе"?

Так как это протворечит утверждению, что якобы природные маскулинные и фемининные роли мужчин способствуют сексуальному влечению женщин из-за якобы природной связи. Поскольку они подавляют природную сексуальность, они противоречат природе.

Хит продаж это не одна, это уже тенденция.

Соглашусь. Но это не отменяет возможности сохранения стереотипов. Никаких доказательств биологической природы этого явления нет.

Я считаю прогрессивными те направления, которые не ограничивают свободу. Домохозяйка тоже может быть счастливой и удовлетворенной.

Это к спору о свободе выбора между либеральным и радикальным феминизмом. Я считаю, что свободы выбора патриархальных гендерных ролей быть не может, их выбор означает несвободу и происходит под воздействием общества.

[identity profile] progenes.livejournal.com 2009-02-02 04:33 pm (UTC)(link)
1. Как я уже сказала, половые гормоны бывают разные. Ваша информация недостаточна для того, чтобы сделать какие-либо выводы.
2. То есть исследования ГДРовского ученого каким-то образом подтверждают тезис о том, что патриархальный уклад подавляет природную сексуальность? Это совершенно неочевидно. Есть еще какие-то исследования?
3. А какие вы предлагаете модели сексуального возбуждения при отсутствии каких-либо сексуальных ролей?
4. Я считаю, что при любом укладе патриархате, матриархате или всеобщем равенстве будет примерно одинаковый процент сексуально неудовлетворенных. При этом не факт, что всеобщее равенство не приведет к деградации сексуальной функции. Если посмотреть все варианты предлагаемой порноиндустрией возбуждающих народ роликов (я так понимаю, что это отражает социальный запрос) , то там мы найдем всю палитру, от доминантного мужчины до доминантной женщины. И мы не найдем равноправного секса.

[identity profile] progenes.livejournal.com 2009-02-02 05:01 pm (UTC)(link)
1. Понимаешь, есть разница: чистый инстинкт (полностью независим от обучения. интервалы могут отображать просто скорость прохождения нервных процессов), инстинкт с элементами обучения (в основном зависит от генов, причем как оказалось с птицами и, я позже понаходила в случаях с крысами, вариативность обучения тоже лежит в генетически обусловленных рамках, так, что становится возможным компьютерно рассчитать и предсказать скорость, вариативность этой обучаемой части инстинкта) и полное обучение, которое никак не зависит от наследственности (это когда мы наблюдаем две генетически идентичных линии с разным поведением. например усвоение навыков с предметами у обезьян: у одной популяции колют орехи камнями, а в другой не умеют вообще). понимаешь, проблема этолога в том, что он недооценивает сильно роль генетики. для него поведение это то, что существует вне генетического контекста и есть более значимым движущим фактором в эволюции, нежели адаптивные свойства какого-либо гена. геноценристы видят мир наоборот: есть трейт, значит ищем ген, который его обусловил. я, как либерал, думаю, что истина посредине. важно не ген и не обучение, а способность к восприятию сигнала. например судьбу стволовой клетки решает не она сама, а сигнал диференциации извне. но решающую роль играет даже не сигнал, а способность клетки его узнать. точно так же и с инстинктами. не организм решает, какую модель поведения он будет реализовывать, не среда решает, что сейчас будет делать организм, а способность организма распознать сигнал играет решающую роль.
2. Ну про динамичность я и не считала, что должна преподнести теорию сразу готовую к употреблению. Я там через слово писала, что это предположения, повод поразмыслить. Я честно пробую разобраться в нокаутных машых. я не поняла про подсаживание к опытной самке и противоположность материнскому инстинкту. То есть затаптывание трансформируется в противоположность обучением? ну и что?
3. разницы нет. считай синонимами.

[identity profile] makst.livejournal.com 2009-02-02 05:04 pm (UTC)(link)
1-2. А для меня недостаточна Ваша информация.
3. Например, связь секса с любовью к человеку за его/ее человеческие, а не гендерные качества.
4. Также из книги "Любовь - вне плана". Исследования в различных странах показали: с распространением более свободного отношения к сексу и утверждением равноправия женщин и мужчин число аноргастичных женщин уменьшается.

Если посмотреть все варианты предлагаемой порноиндустрией возбуждающих народ роликов (я так понимаю, что это отражает социальный запрос) , то там мы найдем всю палитру, от доминантного мужчины до доминантной женщины. И мы не найдем равноправного секса.

В современной порноиндустрии доминантная женщина это как правило миф. В реальности она изображается как объект, удовольствие от которого получает только мужчина. Современная порнография отражает и воспроизводит существующее сексуальное неравенство и угнетение женщин. Равноправный секс в своременной порнографии действительно редкость, что связано с патриархальным сексуальным угнетением женщин.

[identity profile] progenes.livejournal.com 2009-02-02 05:30 pm (UTC)(link)
1-2. Я понимаю, что она недостаточная для вас, потому что вы путаетесь в гормонах и их ролью в поведении.
3. То есть возбуждающий фактор в сексе это какие-то человеческие качества. Какие например? Отзывчивость, доброта, душевна теплота?
4. Свободное отношение к сексу не исключает ролей. Просто дает больше возможностей к их реализации.
5. Боюсь, что вы незнакомы с порноиндустрией. Сходите на redtube com наберите domination. Наслаждайтесь торжеством феминизма. Там есть все варианты: гомосексуализм во всех его проявлениях, садомазохизм со всеми вариантами, ролевые игры, групповой секс и так и эдак. а вот равноправного секса там нет, потому что никого не возбуждает.

[identity profile] makst.livejournal.com 2009-02-02 05:47 pm (UTC)(link)
1.-2. Так же могу сказать, что Вы недооцениваете социальные факторы.
3. Отзывчивость, доброта, душевна теплота?
Почему бы и нет? Мужчина, обладающий такими качествами, больше отвечает интересам женщин, чем маскулинный мужчина. И мужчинам есть смысл ценить в женщинах человеческие качества, а не внешние данные. Но мужчинам лучше больше ценить в женщинах лидерские качества.
4. Патриархальные гендерные роли в сексе означают несвободу, особенно для женщин, так как подавляют их сексуальность.
5. Там нет торжества феминизма, потому что доминирование женщин иллюзорное. Повторюсь, что удовольствие от секса в порнографии обычно получают только мужчины, внимание акцентируется на внешности женщины, что означает роль объекта и т. д. Современная порнография это эксплуатация порноактрис и пропаганда сексуального неравенства для зрителей. В свою очередь, такое положение в порнографии вызвано существующим гендерным неравенством, которое она и укрепляет.

Page 6 of 8