progenes: (Default)
progenes ([personal profile] progenes) wrote2009-01-30 03:55 pm
Entry tags:

Креш курс биологии сексуальности для филологов-феминисток. Часть2.

Часть 1 здесь.
Я самого начала разочарую тех, кто ожидает в этом разделе ответов на все вопросы. Скорее я буду сама ставить вопросы, хотя может быть для кого-то что-то и проясниться. В общем вы увидите, как биологическое и социальное начинает причудливо переплетаться и как в конечном счете сложно формируются и выглядят наши социально-биологические роли.

Итак, прежде всего разберемся с инстинктами. Нам будет проще понять суть различий в понятии инстинктов между человеком и животными, если мы посмотрим на структуру инстинкта, которую предложил Конрад Лоренц. Он состоит из трех основных частей: (1)нейрональная сеть, которую называют врождённый разрешающий механизм ВРМ (innate releasing mechanism), который в ответ на (2) релизер (внешний сенсорный стимул, сигнал от индивидуума к индивудууму) запускает (3) фиксированную форму действия ФФД. О научных проблемах расшифровки этих всех механизмов у животных хорошо, хотя и не бесспорно, описано тут. У животных эти все компоненты работают железно, независимо от опыта и инстинкт всем комплектом передается из поколения в поколение. И вот есть подозрения, что у человека если врождённый разрешающий механизм ВРМ и запрограммирован генетически, то частично релизеры и фиксированная форма действия перенастроены на вторичные механизмы.

Проще будет понять, если я приведу пример. В сообществе феминизм живо дискутировалась тема инстинктивности материнства. На обсуждение ставился вопрос: «... .материнское поведение женщины определяется не ее инстинктами, а поведенческими стереотипами, усвоенными в семье, социальными нормами общества, влиянием малых социальных групп, а также конкретным опытом взаимодействия с конкретными ребенком.»

Если мы усвоили структуру инстинкта, то в вопросе инстинктивности материнства нам сейчас кое-кто прояснится, а именно, где заканчивается врожденное, а где начинается опыт и научение. Как раз вышла статья «A Specific and Rapid Neural Signature for Parental Instinct», где ученые сообoают о том, что им удалось с помощью магнитной энцефалографии обнаружить участок в мозгу, который активировался в ответ на созерцание лица младенца и не активировался при созерцании взрослого лица независимо от того, имели подопытные родительский опыт или нет. И этот участок находится в орбитофронтальной коре, которая задействована в реакции на вознаграждение, что предполагает идентификацию нейронального базиса, который задействован в реализации материнского инстинкта. То есть будем считать, что первый врожденный компонент этого инстинкта мы уже нащупали. Релизером в данном случае выступают какие-то особенности строения лица младенца, которые непосредственно распознаются мозгом родителя. А вот что касается фиксированной формы действия, то тут уже как ни крути, чистое научение. Но пока мы дойдем до научения, давайте до конца разберемся с этим участком. Мы пока знаем, что он есть. Мы не знаем достоверно, отличается ли он у женщины и у мужчины, имеет ли какое-то влияние характер родительского опыта, эмоциональное состояния и мы не знаем, главное, когда он появился в мозге? Был ли там встроен изначально? Или?... И тут мы вернемся к аналогии с речевым центром. Вполне вероятно, что этот центр материнского инстинкта есть в зачаточном состоянии, но для того, чтобы он инициировался подобно речевому, надо какие-то определенные стимулы и вполне вероятно что тут тоже может быть критичный период где-то в раннем возрасте. Как должен выглядеть сигнал для инициации материнского инстинкта я вобще судить не берусь. Вполне вероятно, что эти те самые пресловутые игры в куклы. Инициируется этот участок у мальчиков так же само по тому же принципу? Не ясно.
Кстати, описание личных переживание участников сообщества ru_childfree косвенно подтерждают эту идею. Сочное подробное описание отвращения к детскому лицу наводит на мысль, что тут не так себе простое неприятие. Вполне вероятно, что в голове действительно не работает определенный девайс.

Если мы с распознаванием «мозг матери – лицо ребенка» разобрались, перейдем к поведению. Тут возникает вопрос, насколько вероятно появление различных моделей поведения (фиксированных форм действия, выражаясь терминологией инстинкта) ребенок (отец)-мать? Они произвольны? Я думаю, что они могут трансформироваться в каких-то рамках, но вряд ли до конца произвольны. Исходя из того, что этот центр расположен в орбифронтальной коре и связан с получением вознаграждения, можно предположиться, что ориентир – получение конечной сатисфакции и удовольствия от совершенного действия. И тут включаются в работу уже другие участки мозга и нейрональные пути. Проще выражаясь, мы увидели лицо младенца, активировались и совершили с ним действие, которое принесет нам удовлетворение.

Там в дискуссии в феминистическом комьюнити ставится резонный вопрос: «Все паттерны материнского поведения бесконечно модифицируются и при случае заменяются на свою противоположность (например реакцией на плач ребенка может быть с равной вероятностью как попытка накормить, так и избеиение).» Если избиение приносит моральное удовлетворение, то вполне возможно, что это и избиение. По какой причине избиение может приносить моральное удовлетворение это тоже сложный вопрос. Можно об этом поразмыслить на досуге, однако я должна заметить, что бесконечная модификация это весьма спорное утверждение. В большинстве случаев мы все-таки наблюдаем факт, что паттерн «попытка накормить» превосходит по силе материнское раздражение и усталость. Что наводит на мысль, что он зафиксирован в поведении достаточно прочно, хоть и модель поведения результат обучения.

Итак, когда мы разобрались с материнским инстинктом, перейдем к сексу. В первой части мы убедились, что половая идентификация заложена в голове и она наверняка намного сложнее и комплекснее, чем мы можем себе представить. Мозг женщины и мозг мужчины разные. Зачем это надо? Самый простой ответ – реализация того самого квази-инстинктивного поведения, которое направлено на совокупление. Точно так же как и в случае «мозг матери – лицо ребенка», тут работает аналогия «мозг мужчины– женщина» и «мозг женщины – мужчина», при этом для мозга мужчины «женские» релизеры совсем не такие, как для женского мозга «мужские» релизеры. Тут есть немного на эту тему. Мне кажется, сексуальные роли, несмотря на ряд трансформаций, находятся как раз в этих инстинктивных рамках. Где-то после рождения и во время большой перестройки мозга в подростковом возрасте, инициируются зоны мозга, ответственные за реализацию программы сексуального поведения.
Я никого не удивлю, если скажу, что сексуальное поведение и развитие участков, ответственных за сексуальное поведение находится под контролем гормонов. Давайте в качестве примера рассмотрим тестостерон, который в большой мере определяет сексуальное поведение мужчины.

В дискуссии к прошлому посту очень кстати коментировала практикующий эндокринолог, которая очертила для меня ряд вопросов, в которых обычно люди путаются. Например, мы говорим, что тестостерон, мужской гормон, вызывает агрессию. Это утверждение базируется на исследовании поведений крыс, обезьян, человека. То есть мы с большой долей уверенности можем сказать, что гормональный сигнал воспринимается мозгом трансформируется в определенный тип поведения. Эндокринолог говорит, что тестостерон повышает общую возбудимость, а вот как это интерпретирует мозг и во что это выльется, это вопрос воспитания. И да, и нет. Во-первых, тестостерон изменяет уровень нейротрансмиттеров. Коль скоро мы можем исключить вопрос воспитания у крыс, то можем предположить, что тестостерон узнается участками мозга, которые напрямую ответственные за поведение. Там довольно сложный нейронный путь из гипоталамуса через средний мозг на передний, там же в гипоталамусе самая большая плотность рецепторов, узнающих эстроген и тестостерон. У человека, мы помним, все сложнее. За агрессивное поведение отвечают те же эволюционно древние участки мозга, но они находятся под контролем коры головного мозга. А вот тут мы уже опять подобрались к социуму. Кора головного мозга отвечает за научение, контроль за действиями и оценку последствий действий во времени. Ощущение агрессии рождается в мозгу и так и эдак, в зависимости от силы полученного гормонального сигнала, эффективности его восприятия рецепторами, скорости процессирования нервными клетками, а вот что мы из него сделаем: разорвем на себе рубашку, проломим стену или набьем морду кому, это уже вопрос воспитания и в компетенции префронтальной коры.

Это все очень упрощенная схема возникновения агрессии, которой на самом деле насчитывается много разновидностей и которая проходит по разным нейронным путям и вызывается не только тестостероном, но и кучей других гормонов и факторов, их комбинацией и взаимодействием. Но вернемся к сексу. Коль нам уже ясно, как это приблизительно работает, мы можем прикинуть, какие у нас шансы втиснуть нашу природу в социальные рамки. Итак, мы уже опять со спокойной душой говорим, что мужские гормоны определяют поведение мужчины (более агрессивное), а женские гормоны – женское (менее агрессивное), воздействуя на эволюционно древние участки мозга. Это все перепутывается с сетью различных врожденных разрешающих механизмов (напомню, один из компонентов инстинкта, может быть инициирован, а может и молчать), передается на кору головного мозга (которая обучается) и все это выливается в какие-то модели сексуального поведения, которые с одной стороны обучаемы корой мозга, а с другой стороны необучаемы, потому что совершенно конкретные импульсы генерируются в «необучаемых» частях мозга.

И это все накладывается с одной стороны на биологическую вариабельность (начиная от естественного количества гормонов, рецепторов, нейротрансмиттеров, скорости передачи нервного сигнала), и на опыт (который хоть где-то и унифицирован культурными традициями, но с другой стороны усваивается с разной скоростью и эффективностью). Однако при всем разнообразии возможных комбинаций поведения, оно все еще не до конца произвольно и находится в каких-то биологических адаптивных рамках, и это все изучает направление mating intelligence в рамках social brain. Чтобы немного развеселить скучающую публику, приведу пример: большинство женщин все-таки возбуждается на конкретные маскулинные сигналы и доминирующее поведение мужчины (гормональный и чисто биологический акт), но при выборе кандидатов для длительного союза или для короткого, они руководствуются совершенно разными критериями (обучение и опыт). Точно так же и с мужчинами. Тут есть интересный материал на эту тему, а тут это рассматривается с серьезного аспекта философии и психологии.

То есть как ни крути, вынести секс за рамки пола не получается. Точно так же, как невозможно вынести сексуальное поведение за рамки общества, но эти рамки должны лежать так, чтобы как можно меньше людей испытывали дискомфорт от усвоеных им ролей. Мне недавно на глаза попалась статья о сексуальных расстройствах у турецких женщин. Статья интересна тем, что Турция с одной стороны выразительно патриархальная страна, но с другой стороны уже есть возможность поинтересоваться у женщин, как им там в патриархате живется. И вот оказалось, что действительно, есть целый ряд расстройств, которые вызваны как раз культурными традициями.

Другой, противоположный эффект, описывают в Англии феминистки. Все усилия феминисток по де-oбъективизации женщин в сексе вылезли в неожиданный феномен. Еще с викторианских времен проводилась длительная просветительская работа о том, что женщина не oъект секса, пассивная роль это плохо, нельзя давать собой пользоваться, надо проявлять активность и говорить о своих желаниях в голос. Женщины поняли это буквально. Одним из хитов летних продаж стала футболка «Трахни меня». Вот такая трансформация от ночнушки от отверстием до футболки, а суть не поменялясь. Как женщину не учи, а она все довольствуется своей ролью объекта. Феминистки признают, что это ответ на перекосы в обучении и обещают изучить явление глубже и сделать выводы.

Наконец мы дошли до дискриминации по половому признаку. То, что женщины и мужчины имеют не только разное анатомическое строение, разный мозг и могут реализовывать разные роли не повод для дискриминации. Большой соблазн сказать, что строение мозга и тела дает нам разные возможности в интеллектуальном или физическом приложении. Мозг очень пластичен, мы не знаем до конца его возможностей, что даже о склонностях к какому-то типу работ можно говорить с очень большой натяжкой. Но и говорить, что секс это причина неравенства в обществе можно говорить тоже условно. Примером может послужить тюремный коллектив, который только на первый взгляд унисекс, но дискриминация там процветает, при этом там тоже существуют различия между мужчинами и женщинами. Я очень рекомендую к прочтению эссе Людмины Альперн «Новые амазонки, Или женская тюрьма как очаг радикального феминизма». Причина неравенства - жесткая иерархия и конкуренция в обществе вообще, к которой мужчины приспособлены значительно лучше, грубо говоря, благодаря своему тестостерону, который отвечает за агрессию и склонность к риску.

Что с этим можно делать, я не знаю. Кто-то предлагает бороться с этой системой вообще, строить комунизм, где не тот, кто сильнее, тот и прав, а по справедливости, но вот не получается: те, кто поактивнее и мотивированы (опять конкуренция), тем не дают, а те, кто пассивен, те не хотят. Кто-то предлагает переучить мальчиков на девочек еще в школе (до дискриминации мальчиков один шаг). Кто-то предлагает научить девочек драться (На правах рекламы: провожу курсы самозащиты для женшин). Что касается ролей в обществе, то критикуя доминантую позицию мужчин, феминизм склонен упускать важную обратну сторону медали. Доминантность в большой мере предполагает и такое качество, как опека, ответственность и забота. Я спросила как-то своих мужа и отца, что с их точки зрения есть наиболее значительной задачей в семье при том, что в обиходе роли жены и мужа перекрываются: заработок одинаков, домашние обязанности распределены поровну, воспитание детей дело двоих. И они мне ответили, что есть нечто, что не дает им расслабиться ни на минуту, не уходит из головы никогда и мотивирует - это постоянное чувство ответственности за будущее семьи.

[identity profile] orphanka.livejournal.com 2009-02-02 06:02 pm (UTC)(link)
1. Каким образом в процитированном тобой случае с мышами интервалы могут отображать просто скорость прохождения нервных процессов? От воспитания мышей приемной матерье меняется скорость нервной передачи?
Я не заметила ни у этолога, ни у себя недооценки роль генетики. Скорее я поняла твою позицию как переоценку роли генетики. Мое мнение, что решающую роль играет ВЗАИМОДЕЙСТВИЕ генетического контекста с внешними сигналами. Что, в принципе, можно назвать "способностью организма распознать сигнал", да.
2. Если это был повод поразмыслить, я тем более не поняла твою столь резкую реакцию на мои размышления. Я люблю поразмыслить, да.
Только не надо меня за это так п#$%ить. Я пугаюсь очень.
Про мышей.
Ты сказала, что негативная реакция у чайлд-фри на детские лица может быть результатом "неработающего девайса в мозгу" (кстати, что ты подразумевала под этим? У них гена специального нет или что?)
Я тебе привожу пример с мышами, что материнский инстинкт ухода за потомством легко трасформируется в свою противоположность, уничтножение потомства, если мать терпит несколько неудач подряд. Базовая структура инстинкта - та же, генетика - та же, мыши таки линейные, но опыт выворачивает поведенческую схему ровно навыворот. Но это может быть предотвращено обучением. "Девайс" есть, но его функция меняет знак под воздействием личного опыта.

[identity profile] progenes.livejournal.com 2009-02-02 06:03 pm (UTC)(link)
1-2. Я увязываю гормоны (биологическое) и поведение (социальное). Вы же оперируете только социальными категориями без учета биологического базиса.
3. Я тоже считаю, что мужчинам есть смысл ценить в женщинах человеческие качества. Это даже не оспаривается. Я справшиваю про сигналы аттрактивности, когда мужчина еще не знает ничего про человеческие качества.
4. Я это от вас уже слышала, но не поняла, как этот тезис опровергает то, что свободное отношение к сексу дает больше возможностей к реализации различных ролей в том числе и патриархальных? Возможно свобода в сексе привела к частой смене партнеров и, как вариант, к большей удовлетворенности?
5. Почему иллюзорное? Очень даже неиллюзорное. Там мужчины тоже очень даже объекты. Там мужчины эксплуатируются вовсю и с наслаждением. То, что порнография это эксплуатация актеров и актрис мы тут не обсуждаем. Нехороший труд, согласна. Я о социальном запросе на паттерны поведения.

[identity profile] makst.livejournal.com 2009-02-02 06:16 pm (UTC)(link)
1-2. Для Вас поведение это следствие биологических особенностей, для меня, как сторонника социального конструктивизма и гендерного подхода, особенности поведения связаны с внешними условиями, формирующими привычки.
3. А зачем нужны такие сигналы, когда неизвестны человеческие качества?
4. Возможность частой смены партнеров при патриархате считается маскулиной гендерной ролью мужчин. Равенство в этом вопросе может способствовать улучшению сексуальной удовлетворенности женщин. Но это не единственная роль. Если в поведении женщин, в том числе сексуальном, больше активности и уверенности в себе, это также может способствовать их удовлетворенности, наряду с преодолением агрессивности и эгоизма мужчинами.
5. Дело в том, что эксплуатируются преимущественно актрисы.

[identity profile] progenes.livejournal.com 2009-02-02 06:26 pm (UTC)(link)
1. Я имела в виду Marking Behavior. Флуктуации в его реализации это не результат обучения. Что касается этолога, то ты видимо не совсем знакома с его взглядами, изучи внимательно, а мою позицию недопоняла. Я, как ни странно, тоже говорю о взаимодействии генетического контекста с внешними сигналами. Статья как раз о том, что внешние сигналы (культура, социум) коммуницируют с генетическим контекстом.
2. Прошу прощения за резкость. Но я надеюсь, что ты и сама понимаешь, что можно просто дружелюбно дискутировать, а иногда это выглядит, как инспекционные придирки. Ты поменяла тон и я поменяла тон.
Под девайсом я понимаю какой-то нейрональный субстрат, который закладывается например как компоненты распознавания. То есть в мозгу есть предпосылка для того, чтобы собралась структура распознавания младенца. Я думаю, что без активации и "сборки" этого девайса, распознавания не происходит. Можно даже предположить, что человек никогда не видел младенца, то вообще это девайс не работает и никакие нейроны активироваться не будут. Но в данном случае научение базируется на вполне материальном осязаемом и фиксируемом участке мозга, который наверняка кодируется какими-то генами. И сборка девайса тоже не происходит сама по себе, включаются например какие-то транскрипционные факторы, которые формируют нейрональный путь.

ну вот с мышами как раз и непонятно. Мы наблюдаем одно явление материнства со знаком плюс или минус. Но оно может реализовываться как два антагонистических процесса, различных в нейрональных путях. С одной стороны убивание потомства (которое тоже имеет свою биологическую роль и наверняка реализуется специфическим нейрональным путем) и заботу о потомстве, которое под контролем другого нейронального пути. мышь получает более мощный сигнал в мозг - слабое потомство. Включается программа элиминации, которую можно компенсировать как-то активацией заботы (пусть даже наученной).

[identity profile] progenes.livejournal.com 2009-02-02 06:42 pm (UTC)(link)
1-2. А где формируются привычки, если не в чисто биологическом субстрате - мозге, который страшно биологичен? Или социальных конструктивистов не интересует как работает то, в чем собственно и разворачивается весь их социальный мир?
3. Посыл и восприятие сигнала базовый принцип коммуникации всех биологических объектов, начиная от клеток, заканчивая человеком.
4. То есть вы согласны уже, что частая смена партнеров приводит к большему удовлетворению женщин. Но разве это исключает различные роли?
5. Встречала описания личных ощущений актеров, которые далеки от приятного времяпровождения. Тоже эксплуатация.

[identity profile] orphanka.livejournal.com 2009-02-02 07:35 pm (UTC)(link)
1. Из процитированной тобой статьи следует обратное. Флуктуации Marking Behavior зависят от процесса обучения.
У этолога я не увидела отрицания "генетического субстрата", а твою позицию так и не поняла, да.

Сложно понять позицию человека, когда его четные реплики противоречат его нечетным (то у тебя нейрональный субстрат и конкретный участок мозга, а то динамическая структура), а попытки прояснить он воспринимает как "инспекционные придирки". Если под изменением тона ты предполагаешь мои просьбы в каждой второй реплике меня не пиздить, то не стоит определять это как дружелюбную беседу. Дружелюбная беседа предполагет доверие к собеседнику, а ты полагаешь, что мне интересен не собственно вопрос, а расшатывание твоего авторитета, как гуру-просветителя.

С мышами - различие в нейрональных путях никем не показано. Так же как и с чайлдфри.
Почему тебя так выбесила идея, что раздражение от младенческого лица может возникать от активации того же самого участка мозга, мне так и не ясно. Как ты верно говоришь - биологическая роль что умиления, что раздражения - одна и та же. Выращивание здорового потомства, для чего иногда надо уничтожить не очень здоровое.

[identity profile] progenes.livejournal.com 2009-02-02 08:52 pm (UTC)(link)
что с тобой происходит? только что казалось у нас была вполне вменяемая беседа, теперь опять какие-то претензии. под изменением тона я подразумеваю искренне проявление интереса и это провляется в спокойной и не нервной вербализации как то про гуру-просветителя, пиздить, расшатывание авторитета и выбесила. Мне кажется, что ты проецируешь какие-то собственные проблемы на меня. Думаю, что тут даже обсуждать не стоит, ты, наверное, просто погорячилась.

Ну и что, что не показано. Для меня очевидно, что решающую роль в развитии комуникации (все равно-какой) играет сигнал персепшн. А дальше я даю себе волю пофантазировать. Я надеюсь, что ты немного успокошься и мы сможем продолжить. Мне не ясно, какая именно идея меня выбесила. И я не говорила, что биологическая роль умиления и раздражения одна и та же. Конечный результат может быть сходным. Но роль?

[identity profile] makst.livejournal.com 2009-02-02 09:10 pm (UTC)(link)
1-2. Программы работают на компьютерах. Разные программы на одном компьютере ведут себя более различно, чем одна программа на разных компьютерах. Наличие "железа" еще не означает, что именно оно определяет функционирование "софта".
3. Почему сигналы должны говорить о внешних данных, а не о человеческих качествах?
4. Я говорю о том, что выбор частой смены партнеров или одного партнера не должен зависеть от пола. То есть об одинаковых ролях людей любого пола. Также и о прочих сексуальных ролях, за преодоление гендерных различий и неравенства.
5. Возможно. Но в условиях патриархата вряд ли могут быть такие тяжелые последствия для сексуальности, психологического состояния и прочего в отношении порноактеров, как для порноактрис.

[identity profile] holdsveiki.livejournal.com 2009-02-03 12:58 am (UTC)(link)
Ну, специально создал личико. Чистенькое такое, толку-то.

По существу.

//Попробую объяснить вот так: вы едете со своей девушкой (или женой) в метро, в давке и некто, воспользовавшись этим, запускает вашей девушке руку под юбку. Ваша реакция?//

Затрудняюсь ответить. Я не внушительных габаритов, и мои предупреждения действуют разве что на тех, кому нужна моя помощь. Я умею врезать, умею вырубить, могу искалечить, но отдаю себе отчёт в том, что такая реакция на поглаживание моей спутницы - игра в покер со ставками "женщина против зоны". Поэтому всё зависит от конкретной ситуации. Ну и?

//Это не грубый стеб, а sexual harrasment//

Это sexual "оскорбление действием" в форме грубого стёба. Только ради бога, не надо про harrasment. Ну какое же это домогательство. Разве от вас чего-то добиваются в таком случае? И не надо называть это насилием. Разве к вам применяют силу? Я понимаю, есть такой юридический термин, но мы же не в суде.

//Ваша реакция, если, пойманный с поличным, он начинает объяснять, что это "совершенно нормальная часть флирта" или "грубый стеб"?//

Вот его объяснения в таком случае ничего не значат _для_меня_ . Потому что общественная мораль требует от меня, совершенно однозначно, определённых действий, причём таких, которые ведут меня против УК. На фоне чего побуждения данного экземпляра остаются его личной проблемой. При этом я чётко понимаю, что шарить рукой под юбкой - это, извините, удивительная херня, по сравнению с моим риском, а тем более - по сравнению с теми унижениями и тем насилием, которые мне пришлось пережить прежде.

Я к чему это говорю. При обсуждении таких тем женщины возбуждённо валят в одну кучу совершенно разные гадости, объединённые только какими-то проявлениями сексуальности. Я прекрасно понимаю, что практически каждая женщина ступала в эту кучу своею собственной ногой. Но у меня складывается впечатление, что эта пересортица напрямую связана с реально НИЗКИМ уровнем насилия по отношению к женщинам. Просто, знаете ли, если раз так десять-двадцать получить в табло, то называть хамство "нападением" и в такой формулировке объединять его с мордобоем - ну просто язык не повернётся, простите уж.

for journal lady: прошу прощения за флуд, больше не буду.

[identity profile] elpervushina.livejournal.com 2009-02-03 09:02 am (UTC)(link)
При этом я чётко понимаю, что шарить рукой под юбкой - это, извините, удивительная херня, по сравнению с моим риском, а тем более - по сравнению с теми унижениями и тем насилием, которые мне пришлось пережить прежде.

ОК. Вы оправдываете насилие над другими тем, что когда-то Вам никто не пришел на помощь. Мне очень жаль, что Вам пришлось пережить подобное, но согласиться с Вами я не могу.

Но у меня складывается впечатление, что эта пересортица напрямую связана с реально НИЗКИМ уровнем насилия по отношению к женщинам. Просто, знаете ли, если раз так десять-двадцать получить в табло, то называть хамство "нападением" и в такой формулировке объединять его с мордобоем - ну просто язык не повернётся, простите уж.

Мне это представляется по-другому. Все случаи "малого насилия" (пресловутого sexual harrasment) -- это подводная часть айсберга, а на поверхность вылезают изнасилования и убийства. Если бы не было этой подводной части -- представления том, что женщин "можно" хватать, и тем более что женщины этого "хотят", а те кто не хотят те "институтки" и просто напашиваются на грубый стеб, тогда изнасилованиея и убийства совершали бы только маньяки, а не обычные "хорошие парни".
И -- да насилие мужчины над женщиной имеет свою специфику, но оно не более и не менее приемлемо. чем насилие мужчины над мужчиной.

И (да простит меня хозяйка журнала!) с моей точки зрения воду на мельницу насилия льет и утверждение, что мужчины якобы "от природы" агрессивнее женщин.

[identity profile] progenes.livejournal.com 2009-02-03 09:18 am (UTC)(link)
Мне очень занимательная ваша дискуссия. Читаю внимательно. Просто у меня ощущение, что мы живем в разных мирах: я не могу вообще вспомнить никого из своих знакомых мужчин разного возраста и разных социальных слоев, который бы действительно считал, что женщин можно "хватать". Более того, мой личный опыт как жертвы сексуального насилия говорит о том, что это действительно эпизодичный фрагмент, который лечится моральным императивом : "любое насилие - плохо".
Зато среди моих знакомых навалом инфантильных и безответственных мужчин, неспособных или нежелающих длительного союза. И это подводная часть айсберга, на верхушке которого плачевная демографическая ситуация. Понятно, что силой женщин на кухню к детям не загнать. Их туда как-то заманивать надо. И тут уже дело в мотивации мужчин: если женщина такая вся из себя самостоятельная и независимая, способна позаботиться о себе и детях, то какой смысл создавать семью, что автоматически означает кучу хлопот.

То есть вообще теме отношенией мужчин и женщин не хватает того, кто вознесся бы над обеими сторонами и посмотрел на это незамутненным взглядом без учета личного опыта.

[identity profile] holdsveiki.livejournal.com 2009-02-03 10:38 am (UTC)(link)
//ОК. Вы оправдываете насилие над другими тем//

Я его ничем не оправдываю. Но понимаю, что _совсем_ без насилия - это утопия. Речь может идти только об уровне и цене этого уровня.

//что когда-то Вам никто не пришел на помощь.//

Это было не "когда-то". Это было много раз. И вот этих людей - да, я оправдываю. А другие приходили на помощь. И я им обязан.

//Все случаи "малого насилия" (пресловутого sexual harrasment) -- это подводная часть айсберга, а на поверхность вылезают изнасилования и убийства//

Согласен. Абсолютно. Но точно так же я могу сказать о нарушениях порядка и преступлениях, не имеющих связи с сексом.
Есть разные подходы к этой теме.
В частности, можно исходить из того, что насилие и угроза насилием - это как правило "самецкие" действия, а значит решать эту проблему как гендерную. Например, "воспитывать мальчиков как девочек". Или допускать/запрещать разные уровни насилия и угроз мужчина -> мужчина, женщина -> женщина, женщина -> мужчина, мужчина -> женщина. У всякого решения будут свои недостатки и своя цена, но в любом случае это "создание нового человека" и "нового порядка", причём вроде бы из чисто идеалистических соображений. Так не бывает, и так не будет. Политика такого рода может проводиться, но в каких конкретных формах и в чьих интересах _на_самом_деле_ , и к чему это приведёт в реальности - ещё вопрос. Например, такая политика охватит прежде всего сравнительно законопослушных граждан и увеличит для каждого из них и их детей риск быть отброшенным "на ту сторону стены".
Возможен подход, сосредоточенный на борьбе с насилием определённого уровня опасности. Например, признаком серьёзного преступления считать удар, но не захват. Тогда если муж вас ударит, его посодют, а если гопники вас потаскают и потискают, то никто их искать не будет (практически так оно есть). Или считать границей касание. Тогда вы можете сажать на шконку каждого, кто вас задел - причём стопудово это будут сравнительно порядочные и безобидные люди, которых вы знаете и которых легко найти, а тем же гопникам просто станет безразлично, погладить вас или избить.
И т.д., и т.п. Приближаться к идеалу так же опасно, как удаляться от него, ведь сегодняшний идеал соответствует этому дню.

[identity profile] elpervushina.livejournal.com 2009-02-03 10:44 am (UTC)(link)
Мне очень занимательная ваша дискуссия. Читаю внимательно. Просто у меня ощущение, что мы живем в разных мирах: я не могу вообще вспомнить никого из своих знакомых мужчин разного возраста и разных социальных слоев, который бы действительно считал, что женщин можно "хватать".

В нашей компании (собственно в компании моего мужа, которая по преимуществу мужская) такой только один. Я его знаю и не подхожу. Мужчины тоже знают и всегда "на подхвате". Но те "щупачи" с которыми сталкивалась я -- они были мне никто. Приходили из ниоткуда и уходили в никуда. Только в одном случае я знала кто это -- профессор в нашем институте. Собственно говоря я только что наблюдала такую компанию в нашей школе -- двое мальчишек (15 -- 16 лет) зажимали в угол девочку. И девочке это _очень_ не нравилось. До слез. Зато, по всей видимости нравилось всем окружающим. Они считали это в порядке вещей. "Является составной частью флирта" -- или что-то вроде.

Более того, мой личный опыт как жертвы сексуального насилия говорит о том, что это действительно эпизодичный фрагмент, который лечится моральным императивом : "любое насилие - плохо".
Ну мы же с Вами ученые, :) и понимаем, что аргументы типа "Я не бью свою жену, а потому проблемы семейного насилия не существует" -- это, простите, фигня :))
На меня большое впечатление произвела вот эта запись. И не на меня одну.

http://community.livejournal.com/feministki/945612.html

Зато среди моих знакомых навалом инфантильных и безответственных мужчин, неспособных или нежелающих длительного союза.

Тема очень сложная. Но с моей точки зрения она связана с темой насилия лишь тем, что там и там фигурируют мужчины и женщины. :) Потому что я врагу не пожелаю создавать семью с мужчиной, склонным к насилию, каким бы взрослым и ответственным он не казался. И те женщины, которые имели несчастье попасться в эту ловушку тоже не пожелают. По-моему "мужчины. склонные к насилию" и "серьезные и оветственные мужчины" -- это два непрекрывающихся множества :)

И это подводная часть айсберга, на верхушке которого плачевная демографическая ситуация. Понятно, что силой женщин на кухню к детям не загнать. Их туда как-то заманивать надо.

Стоп. Почему именно женщин? Почему именно загонять и заманивать? По-моему, если мужчины в массовом порядке отправятся на кухню, женщины наконец поверят в то, что их никто не собиается приковывать к плите и посудомойке и пойдут на кухню добровльно, чтобы скрасить процесс мытья посуды своим любимым :))

И тут уже дело в мотивации мужчин: если женщина такая вся из себя самостоятельная и независимая, способна позаботиться о себе и детях, то какой смысл создавать семью, что автоматически означает кучу хлопот.

Любовь и желание быть вместе, разумеется :))

То есть вообще теме отношенией мужчин и женщин не хватает того, кто вознесся бы над обеими сторонами и посмотрел на это незамутненным взглядом без учета личного опыта.

Остается ждать визита инопланетян :)

[identity profile] elpervushina.livejournal.com 2009-02-03 10:54 am (UTC)(link)
Ваше мнение понятно.

[identity profile] elpervushina.livejournal.com 2009-02-03 11:53 am (UTC)(link)
1) Я очень сомневаюсь, что на гопников произведет впечатление ваше любезное разрешение щупать женщин, и они в качестве ответной любезности и перестанут насиловать и убивать.
2) По статистике на уличные изнасилования приходится около 30% всех изнасилований, остальное -- домашнее насилие, насилие на свидании и т.д. так что я вижу прямой смысл в просвещении "сравнительно законопослушных граждан". По крайней мере будет меньше людей, пребывающих в приятном заблуждении, что "женщинам это нравится".

[identity profile] holdsveiki.livejournal.com 2009-02-03 02:22 pm (UTC)(link)
1. Не перестанут. Но они вполне отличают понятие "побезобразничать" от понятия "пойти на криминал", и если за безобразия их станут реально искать и сажать, то безобразий станет на порядок меньше, а криминала в разы больше, причём криминала спонтанного, непредсказуемого.

2. Я в курсе. Но это уже совершенно другое дело. Вы не можете выбирать, встречаться ли вам с гопниками и маньяками. В отличие от.

Жертвы домашнего насилия либо имеют серьёзные причины это насилие терпеть, либо сталкиваются с непредсказуемой (для них) спонтанной вспышкой со стороны человека, который показывает себя в совершенно неожиданном качестве. Первое лечится устранением упомянутых причин. Второе - вниманием к партнёру и умением разруливать конфликты. То и другое человек в своей жизни, особенно в процессе социализации, встречает неизбежно, можно только стараться уменьшить дозировку.

Насилие на свидании - тоже неоднородная тема.
Оно может быть связано с тем, что мальчеги пригласили приличных девочег вместо ... ну, вместо блядей. Почему так мальчеги поступили - это их проблемы, но, поверьте, мальчеги отлично знают на что идут в таком случае, и никакое просвещение их не проймёт. Это поступок, вырастающий из обычных детских шалостей и подколов одноклассников, и спилив здесь всю подводную часть айсберга, вы превратите человека в муравья. Просвещать тут надо девочег, а мальчегов ... ну, наказывать.
Другой вариант насилия на свидании - девочка занята тем, что вся из себя цветёт и не даёт себе труда подумать, чего же она на самом деле хочет и как её поведение воспринимается, а уж чтобы ясно дать что-то понять мальчегу - зачем? Пусть ухаживает, пусть крутится, это ж так забавно. Потом оказывается, что вот конкретно на этапе укладывания в койку - у мальчега пробел в практике, или, ещё хуже, положительный опыт "решительных действий", причём девочка без однозначных возражений допустила его до той стадии, с которой он не может отступить бэз падения самооценки в бэздну.

Ну, это всё же немного разные вещи, да?

[identity profile] elpervushina.livejournal.com 2009-02-03 08:34 pm (UTC)(link)
Отлично. Таким способом мы быстро искореним преступность. Разрешим резать сумки в трамваях -- уменьшится количество разбойных ограблений. Разрешим гадить в подъездах -- уменьшится количество квартирных краж. Разрешим превышать скорость -- автомобилисты будут реже ездить на красный свет.

Первое лечится устранением упомянутых причин.
Одна из которых: представление о том, что насилие "является частью флирта" и "бьет -- значит любит".

Второе - вниманием к партнёру и умением разруливать конфликты.
А также вниманием партнера к собственному поведению и умением вовремя остановиться.

Оно может быть связано с тем, что мальчеги пригласили приличных девочег вместо ... ну, вместо блядей.
А что -- блядей можно иметь без их согласия?

Это поступок, вырастающий из обычных детских шалостей и подколов одноклассников,
Вы правы именно отсюда идет восприятие такой ситуации как _нормальной_. Что если тебя пригласили в компанию: будь готова, что тебя отымеют, не спросив согласия.

и спилив здесь всю подводную часть айсберга, вы превратите человека в муравья.
А по моему так грязное ничтожество -- в человека. Потому что мужчина, воспринимающий женщину исключительно ка вместилище для своего члена -- грязное ничтожество. Равно, как и воспринимающий женщину или мужчину лишь как боксерскую грушу для своей агрессии.

Потом оказывается, что вот конкретно на этапе укладывания в койку - у мальчега пробел в практике, или, ещё хуже, положительный опыт "решительных действий", причём девочка без однозначных возражений допустила его до той стадии, с которой он не может отступить бэз падения самооценки в бэздну.

Угу, лучше девочку изнасиловать, чем самооценку уронить.

Другой вариант насилия на свидании - девочка занята тем, что вся из себя цветёт и не даёт себе труда подумать, чего же она на самом деле хочет и как её поведение воспринимается, а уж чтобы ясно дать что-то понять мальчегу - зачем?

А мальчику в лом задать простой и ясный вопрос?

P.S.По-моему мы выяснили позиции друг друга. Вряд ли дальнейшая дискуссия будет плодотворной.

[identity profile] holdsveiki.livejournal.com 2009-02-03 10:27 pm (UTC)(link)
//Отлично. Таким способом мы быстро искореним преступность. Разрешим резать сумки в трамваях -- уменьшится количество разбойных ограблений. Разрешим гадить в подъездах -- уменьшится количество квартирных краж. Разрешим превышать скорость -- автомобилисты будут реже ездить на красный свет.//

(меланхолично) "пусть пошарпают берега Натолии" (с)

//Первое лечится устранением упомянутых причин.
Одна из которых: представление о том, что насилие "является частью флирта" и "бьет -- значит любит".//

Да, согласен. И есть много других причин. И если вы избавите какую-нибудь женщину от любой из них - респект безусловен.

//А что -- блядей можно иметь без их согласия?//

Э, не ожидал такого поворота темы. Я о другом.

Позвольте я вам всё же расскажу одну вещь.
Когда мальчики приглашают приличных девочек, которые заведомо не будут вести себя по-блядски, и начинают этих девочек уламывать, то это продолжение действий типа: разобрать игрушку, разбить об стену бутылку, задразнить одноклассника, погонять по парте таракана, дёрнуть девочку за волосы. Шалят практически все, и этому никто детей не учит, совсем наоборот... Эти подросшие мальчики, поймавшие в ловушку девочку, совсем не злые, им просто прикольно. Они в любой момент могут прервать свою психическую (а то и физическую) пытку и пожалеть и успокоить свою жертву. А потом снова начать. Повторяю, они прекрасно понимают, что они делают, они намеренно нарушают табу. Кончиться это может чем угодно, хоть лёгким испугом, хоть расчленёнкой.
Читать им мораль бесполезно. Называйте их как хотите. Ставьте к стенке - не возражаю. Хотите я вам буду патроны подавать?

//Угу, лучше девочку изнасиловать, чем самооценку уронить.
А мальчику в лом задать простой и ясный вопрос?//

Щаз я расскажу ещё одну вещь.
Когда девочка-припевочка на свидании позволяет увести себя в уединённое место, где её можно комфортно трахнуть, то это уже есть неявное согласие на секс. Да, ещё не окончательное. Но парень чувствует себя как боец перед последним рубежом. Он не собирается "заниматься сексом", т.е. взаимно приятно проводить время. Он собирается перевести отношения с этой девочкой на другой уровень. Он прошёл все проверки и сдал все квесты. Остался последний, самый главный. И вот, в последний момент он вдруг получает отказ, причём с его точки зрения ничем не мотивированный, ставящий его в идиотское положение и отбрасывающий его отношения с этой девочкой... куда? Если это спокойный мужчина, сохраняющий самообладание, то он сможет согласиться, извиниться, успокоить и проводить домой или откланяться, ничего не потеряв. Если он психически неуравновешен, слишком неопытен, перевозбуждён - он теряет всё, и его балл даже не нулевой, а отрицательный. Он это понимает, и ему рвёт крышу. Девочка же, со своей стороны, находится в положении волшебницы, потерявшей контроль над вызванным дьяволом. Она была убеждена, что её "нет" действует безусловно. Она проверяла. Потом она бездумно довела ситуацию до края, и тут вдруг - её "нет" не работает. Если бы она была спокойной опытной женщиной, она бы вышла из такой ситуации без потерь. А так она в панике. А парень тоже в панике, но он физически сильней. Фсё.
Не, не фсё. Если вы заглядывали к пикаперам, то вам, конечно, знаком термин "сопротивление последней минуты". Это нормальная реакция женщины, которая до последней минуты не уверена, как ей больше хочется и как ей больше колется, и задача пикапера - сломать эту НЕУВЕРЕННОСТЬ.
Парень, обчитавшийся этого, или, тем более, преодолевавший это на практике, может вместо того начать ломать реальное СОПРОТИВЛЕНИЕ, как хреновый слесарь, не сумевший выкрутить болт, в отчаянии выбивает его кувалдой. Да, он жестоко неправ. Но, извините, у него нет монополии на мозги. Девочки тоже могут иметь мозги, и даже иногда ими пользоваться.

Вот, это просто два примера из кучи вариаций. Теперь фсё.

[identity profile] progenes.livejournal.com 2009-02-04 07:48 am (UTC)(link)
Знаете, в чем проблема на мой взгляд современного феминистического движения на постсоветском пространства? В том, что им занимаются в основном дилетанты (дилетантки). Вот вы тут наговорили много понятных и в общем-то правильных вещей, а общая картина "Что делать?" так и не прояснилась. Вы почему-то считаете (да и подавляющее большинство феминисток так считает) , что достаточно провозгласить равность полов и деобъективизировать женщину в сексе, как тут сразу все проблемы насилия решатся одним махом.

Я просмотрела позицию гражданских организаций и законодательство Германии. Они четко разобрали на составляющие и классифицировали типы насилия над женщиной. Каждый тип насилия требует индивидуального подхода в решении. Насилие в семье не всегда причина объективизации в сексе. Как оказалось, агрессия в семье как правило двусторонняя и менее гендернодетерминирована. Однако женщины значительно менее устойчивые к агрессии и получают в результате большие моральные и физические увечья: у мужика расцарапано лицо и легкий стресс, а у женщины перелом и глубокая душевная травма. Это решается одним способом в семейных консультациях.

Насилие среди подростков и при первых знакомствах - это уже несколько другой тип насилия. Тут надо проводить воспитательную работу одновременно как с мальчиками, так и с девочками еще в школах.

Насилие асоциальными элементами в подворотнях и кустах это еще один тип насилия. Это регулируется криминальным кодексом с одной стороны, и обучением женщин приемам самозащиты с другой стороны. И тут, внимание, надо помнить, что эти приемы самозащиты не работают в случае домашнего насилия или насилия при первом свидании. И эти приемы в общем-то хорошо разработаны. А почему у нас феминистки дилетантки? Я смотрю в сообществе заявляют, что достаточно решительно запустить камнем в насильника, как 99% насильников ретируются в ужасе. И практически все согласно кивают головами и аплодируют. А я написала в коментарии по пунктам программу самозащиты для женщин, которую разработали наша немецкая федерация карате совместно с преподавателями школы полиции и этот коментарий уже второй день на премодерации и его никто не видит. Тут у меня в ЖЖ демонстрировать свою гражданскую позицию вы, конечно, можете, но это совершенно неэффективно.

[identity profile] elpervushina.livejournal.com 2009-02-04 08:30 am (UTC)(link)
А теперь представьте, что произойдет, если на свидании встретятся мальчик, которого научили воспринимать ухаживание как квест, и который уверен, что если он "сделал все правильно" то обязан получить свое (т.е. то что в реальности ни минуты не было "его") и обычная недоизнасилованная но потисканная девочка, которая твердо знает, что если хочет остаться целой, надо убежать раньше, чем ее схватят. И какова вероятность, что это свидание не окончится той или иной степенью насилия. При этом вполне возможно, что в мальчике прячется нежный мужчина, а в девочке -- страстная женщина, но шанс увидеть друг друга у этих двоих близок к нулю, потому что их всю жизнь учили видеть не лица а маски.
Мне в свое время повезло. Моему "мальчику" хватило ума (а может не хватило увеенности в себе) и он не стал даже "ломать мою неуверенность" (что согласитесь звучит, по меньшей мере как манипуляция) а терпеливо дождался, пока я поверила, что он не хочет меня "отыметь и выкинуть". Это продолжалось около двух месяцев. Зато теперь мы вместе уже 12 лет :))

(Anonymous) 2009-02-04 11:18 am (UTC)(link)
//мальчик, которого научили воспринимать ухаживание как квест,//

В какой-то мере это всегда так.
Мужчины вообще менее чувствительны к нюансам отношений и хуже читают мысли, чем женщины. Там где женщина склонна "плыть на волнах чувств", мужчина склонен "решать задачу". А если не склонен, то редко что ему отломится.
Ну, это типа банальность.

//Мне в свое время повезло.//

Да, это везение.
Я вот всё как-то пытаюсь донести мысль, что гражданские свободы и свобода женского самовыражения ну никак не бесплатны. На каждый вариант женского поведения найдётся комплементарный вариант мужского. Свобода столкновения некомлементарных паттернов приводит к.
Дайте мне пардону за умные слова.
Любая оптимизация - это только способ заменить страшные недостатки приемлемыми.
Если же кроме "правильного мужчины" создавать ещё и "правильную женщину", то за что боремся?

_______
Сам Гуннар был дважды ранен, но все говорили, что он не думал ни о ранах, ни о смерти.
Он сказал Халльгерд:
— Дай мне две пряди из своих волос и сплетите с матерью из них тетиву.
— А это тебе очень нужно? — говорит она.
— Иначе я погиб, — говорит он, — потому что им не одолеть меня, пока я могу стрелять из лука.
— Тогда я припомню тебе твою пощечину, — говорит она. — Мне все равно, сколько ты еще продержишься.
— Всякий по-своему хочет прославиться, — говорит Гуннар. — Больше я тебя просить не буду.
А Раннвейг сказала:
— Подло ты поступаешь, и не скоро забудется твой позорный поступок.
Гуннар защищался отважно и доблестно и нанес еще восьмерым такие тяжкие раны, что многие от них едва не умерли. Он защищался, пока не свалился от усталости. Они нанесли ему много тяжелых ран, по он все же вырвался у них из рук и снова долго защищался. В конце концов они убили его.
_______(с) сага о Ньяле

Не правда ли, очевидно, что эта пощёчина (полученная за чёрт-те сколько времени до цитированных событий, и весьма небеспричинно полученная) была в жизни Халльгерд единственным случаем физического насилия? А вот же, кругом патриархат, мужчины режутся между собой почём зря... что, впрочем, не помешало той же Халльгерд менять мужей и выйти замуж за Гуннара чиста по любви.

[identity profile] elpervushina.livejournal.com 2009-02-04 12:43 pm (UTC)(link)
Если же кроме "правильного мужчины" создавать ещё и "правильную женщину", то за что боремся?
За всеобщее счастье :))

А вот же, кругом патриархат, мужчины режутся между собой почём зря... что, впрочем, не помешало той же Халльгерд менять мужей и выйти замуж за Гуннара чиста по любви.

Угу, давайте еще по Жанне д Арк судить обо всех женщинах Средневековья. Это мне напоминает плакат старых времен: "Вырастить к 2000 году здорового ребенка -- всенародная задача!" Надо ли упоминать, что Халльгерд была:
1) Свободной
2) Богатой
3) Красивой
4) Стервой по жизни.
Надо ли упоминать, что в крестьянских и купеческих общинах (а Исладнское срндневековое общество было и тем и тем) женщина всегда была более независима и суверенна, чем в аристократических слоях? Надо ли упоминать, что у средневековых исландцев было такое правовое самосознание, которое современным россиянам и во сне не приснится? И, наконец, надо ли упоминать, что Сага о Ньяле именно потому столько времени посвящает Халльгерд, что она была женщиной исключительной.

[identity profile] elpervushina.livejournal.com 2009-02-04 12:59 pm (UTC)(link)
Я с удовольствием стала бы профессиональной феминисткой. Даже потратила бы время на второе образование. Но увы -- получать его в России негде, да и сама мысль о подобном образовании вызывает у многих моих соотечественников и соотечественниц насмешки и агрессию.

Вы почему-то считаете (да и подавляющее большинство феминисток так считает) , что достаточно провозгласить равность полов и деобъективизировать женщину в сексе, как тут сразу все проблемы насилия решатся одним махом.
Мои взгляды гораздо скромнее. Я считаю, что пока мужчины и женщины не осознают настоящее положение вещей и не ужаснутся ему вообще ничего не переменится. Потому что таких, как мой собеседник, кто считает, что чем больше девушек будут тискать, тем меньше их будут насиловать немало. При этом уверена, что это на свой лад добрый человек и его слова продиктованы искренней заботой о девушках.

И в семейной консультации женщине с большой вероятностью скажут, что она сама виновата, не надо было злить мужа, и девушка пострадавшая на первом свидании, с большой вероятностью окажется сама виновата, потому что "провоцировала". А уж если изнасилование случилось на втором или третьем свиании, то это вообще "милые бранятся", или "свои собаки дерутся".

А я написала в коментарии по пунктам программу самозащиты для женщин, которую разработали наша немецкая федерация карате совместно с преподавателями школы полиции и этот коментарий уже второй день на премодерации и его никто не видит.
Напишите модератору. Вполне возможно, что он просто потерялся. Хотите, я напишу?

[identity profile] holdsveiki.livejournal.com 2009-02-04 01:22 pm (UTC)(link)
//За всеобщее счастье :))//

Это не цель. Это тост ;))

//Надо ли упоминать//

Нет, конечно. Это была ирония на тему идеалов.
Приятно видеть, что вы их так чётко перечислили ))
Как я понял, с нумером четвёртым у вас некоторые контры, жму руку ))

[identity profile] progenes.livejournal.com 2009-02-04 02:17 pm (UTC)(link)
"Потому что таких, как мой собеседник, кто считает, что чем больше девушек будут тискать, тем меньше их будут насиловать немало. "

Я вот тоже считаю, что от простой инициативы со стороны мужчины до насилия большая пропасть.

"И в семейной консультации женщине с большой вероятностью скажут, что она сама виновата, не надо было злить мужа, и девушка пострадавшая на первом свидании, с большой вероятностью окажется сама виновата, потому что "провоцировала"."

Это несерьезно так говорить. Почему ей так скажут? Я думаю, что в семейных консультациях не полные идиоты. Или женщины не провоцируют и не бывают виноватыми? Все ж люди, я сама видела, как женщины умеют провоцировать и сами способны вцепиться когтями от избытка эмоций. Или женщина в любом случае права?

Что касается моего коментария, то у меня после краткого знакомства с комьюнити пропало всякое желание там что-то писать.

Page 7 of 8