Научная полемика в ЖЖ

[progenes]

Я вам скажу, такое редко встречается, когда в ЖЖ разворачивается начная полемика таких грандиозных масштабов. Тут у меня в коментариях дискутируют два биофизических-нейрофизиологических монстра. Один ученый shao_s с публикацией "Science" с другим ученым автором статьи в "Nature" Максимом Волгушевым ведут захватывающий диалог по принципиальным вопросам в узкой тематике генерации нервного испульса. Для непосвященных: круче только яйца редкий ученый может добросить шапку до нейчер с сайенс. Я в теме не разбираюсь совсем, поэтому только наблюдаю и мотаю на ус на тему аккуратности экспериментов.

Что касается аккуратности экспериментов, в другом конце ЖЖ развивается вялотекущая шизофрения касательно славного лысенковского прошлого. Чисто случайно попалось на глаза, но упорство, с каким автор отстирывает грязное прошлое, умиляет. По всем вопросам дискутировать смысла не имеет, уже и до меня все сказано. Просто додам в копилку пару фактов из первоисточников касательно вегетативной гибридизации.

Наряду с кучей разных заблуждений лысенковцев, отдельным пунктом стояла вегетативная гибридизация. Рассказываю на пальцах : Суть идеи заключалась в том, что если на подвой (стебель), привить привой (почку или побег) , то привой генетически изменяется и приобретает признаки подвоя. Крайний вариант, когда утверждается, что с точки зрения потомков, нет разницы между переопылением и вегетативной гибридизацией.

Со временем разобрались, что предположение неправильное, поломали немало копий, но подтвердили экспериментально, что привой генетически не изменяется. Но тут ревизионисты давай шуршать по сусекам и находить статьи, где доказывается правота Лысенко.
Цитирую "Самое смешное, что "опровергающих экспериментов" - с гулькин нос. Даже по известной теме вегетативной гибридизации, по сути, кроме работ Беме и Штуббе ничего толком нет. "

Чесное слово, прошла бы мимо, если бы за имя Штуббе не зацепилась. Дело в том, что я уже десятый год работаю в институте, директором которого с 1945 по 1969 года этот самый Штуббе и был. И именно здесь в 50тые годы развернулась самая здоровая научная оппозиция лысенковщине.

В общем слово за слово, давай я уточнять, что там с экспериментами Штуббе новым лысенковцам не понравилось. И вот что мне отвечают:

"А Вы для сравнения возьмите, например, статью Штуббе из Ботанического журнала (Г. Штуббе. Состояние и развитие исследований по генетике растений в ГДР // Бот. журн. - 1957. - № 5. - С. 1962 – 1377.), раздел, где он описывате работы по вегетативной гибридизации, и монографию Глущенко - и увидите. У меня просто сейчас этих работ под рукой нет. Но, насколько я помню, Штуббе писал о строго определенных признаках, у Глущенко работа идет с несколько другими признаками, да и спектр признаков больше. Кроме того, Штубе четко писал, что гибридизация не подтвердилась именно по этим признакам, но нужна дальнейшаа проверка.
Кроме того, в журнале, главным редактором которого был Штуббе была статья, подтверждающая вегетативную гибридизацию - И.Шилов, В. Мерферт (сотрудники Института растениеводства в Беренбурге). К проблеме вегетативной гибридизации у томатов. – Der Zuсhter. – 1960, т. 30, № 2"

Тут надо сказать пару слов, кто такой Штуббе. Это видный немецкий генетик культурных растений, который имел серьезные расхождения во взглядах с нацистами и проблемы с карьерой и только с 1945 года возглавил институт растительной генетики в ГДР. Я это все говорю для любителей идеологии, чтобы дополнительно отметить, что фашистской евгеникой тут не пахнет. С Лысенко у него сложились особые отношения. В то время, как Лысенко с 1938 по 1956 год и в 1961-62 годах возглавляет ВАСХНИЛ, Штуббе с 1951 года по 1967 год возглавляет Die Akademie der Landwirtschaftswissenschaften der DDR. То есть тесные коллеги по сельхознауке в соцлагере. Они общались лично, влияние лысенковщины на сельскохозяйственную науку в ГДР было огромным, Штуббе ездил сам смотреть на эксперименты по вернализации и вегетативной гибридизации. Но очень бысто сообразил, что это разводилово, но нет иного пути, как подтвердить все это экспериментально. Вся дальнейшая научная полемика происходит в основном между советскими и ГДРовскими учеными. Штуббе с коллегами взялся за работу. Дальше короткое изложение в хронологическом порядке некоторых ключевых статей про томаты, например:

1954 год Über die vegetative Hybridisierung von Pflanzen. Versuche an Tomatenmutanten. Kulturpflanze 2 , pp. 185–236
В результате за четыре года проведено около трех тысяч прививок и не наблюдалось эффекта передачи наследственной информации от подвоя к привою.

Вывод: "Die mit größtem Material und Zeitaufwand durchgeführten Untersuchungen zum Problem der vegetativen Hybridisierung von Pflanzen haben an meinem Material keinen Hinweis für die Existenz einer solchen Erscheinung gegeben. Die Angaben sowjetischer Autoren konnten daher nicht bestätigt werden."

(Длительные исследования на нашем материале, касательно проблемы вегетативной гибридизации растений, не дают основания для существования такого явления. Сведения советских авторов не могут быть подтверждены).

Дальше жонглеры действительностью цепляются за возможные несоответствия в дизайне эксперимента (ну совсем как Ермакова), и Глущенко действительно утверждал, что дескать "спектр признаков больше" (мы к этому чуть ниже еще вернемся). Но пока про работу И.Шилов и В. Мерферт, на которую мне выше намекают. Я ж не поленилась и сходила в библиотеку. Есть что-то чарующее в старых фолиантах Der Züchter. По ходу дела Шилов оказался Шиловой, и действительно в

1960 году вышла статья "Ein Beitrag zum Problem der vegetativen Hybridisation von Tomaten", где авторы берут подвои красных томатов, прививают на них желтые и получают во втором поколении один красный томат среди желтых. В выводах, однако признаются, что цветки не изолировались от перекрестного опыления и честно пишут, что вероятно это влияние подвоя, но требуются дополнительные проверки. Надо сказать, что действительно, редактором этого журнала был сам Штуббе, что только подтверждает тот факт, что редакторская политика не зависела от идеологических и личных научных убеждений.

Но на этом история со злосчастными томатами не завершилась. Окончательную точку поставили в том же Die Züchter.
В 1962 году выходит статья Peter Dill " Ergebnisse mehrjähriger Tomatenpfropfungen. Ein Beitrag zur Frage der vegetativen Hybridisation", где подводится итог дискуссии ГДРовских ученых с Глущенко и Лысенко, упоминаются работы и Штуббе, и тех же Шиловой с Мерфер, и Беме и многих других.

" Gluschchenko (1957) behauptete, die Mißerfolge seien auf eine unzulängliche Methodik und eine falsche Beurteilung der Versuchsergebnisse zurückzuführen. Diese Einschätzung der Arbeiten überrascht, denn bisher sind die Versuchsbedingungen zu wenig erforscht und begründet, um derartige Aussagen zu rechtfertigen.
Wie noch gezeigt wird, entstanden ,,vegetative Hybriden" auch bei einer völlig anderen Behandlung der Pfropfpartner, so dass die Versuchsbedingungen Gluschchenkos nicht allgemein gültig sein können. Sollen aber die Versuche an andere Forschungsstätten im Sinne Gluschchenkos richtig durchgeführt werden, so sind hierfür unbedingt klare Voraussetzungen notwendig."

(Глущенко утверждал, что неудачи связаны с неадекватной методологией и неправильной оценкой результатов испытаний. Такая оценка работы удивила, поскольку до настоящего времени экспериментальные условия изучены слишком мало, чтобы делать подобные заявления.
Как будет дальше показано, если возникновение "вегетативных гибридов" наблюдается при совершенно разных обработках привоя и подвоя, то экспериментальные условия Глущенко не могут рассматриваться как универсальные. Если Глущенко считает, что в других научных учреждениях должны проводиться правильно, то надо точно указать, как именно.)

Кроме того, Дилль проводит свои испытания на семенном материале, полученном из Одесского института. Подробно записывает методику прививки с фотографиями, протоколирует кучу показателей несколько поколений подряд и приходит к выводу, что все наблюдаемые изменения результат переопылений или мутаций. В дискуссии разбираются и другие предыдущие результаты.

И в заключение. Я отдаю себе отчет, что ревизионисты конечно же не утешатся этим фактом. Но я хочу сказать, что это далеко не единственные работы экспериментально опровергающие лысенковщину и предупреждаю парней, которые отряхивают нафталин из френча Трофима Денисовича, что я держу на всякий случай под рукой экземпляр Geschichte des Institutes für Kulturpflanzenforschung Gatersleben der Deutschen Akademie der Wissenschaften zu Berlin. Там все запротоколировано.

Comments

[kondybas.livejournal.com]

А вот интересно - почему ген ревизионизма активизируется в сложные для популяции периоды?

[progenes.livejournal.com]

Это для меня загадка, признаюсь честно.

[labas.livejournal.com]

Патамушта многим, к сожалению, интересна не история, а ее проекция на собственные политические воззрения.

[van-dall.livejournal.com]

возможно, это попытка "откатить изменения"?...

[fair-lady.livejournal.com]

*задумчиво*
А что, в биологии нет понятия презумпции здравого смысла? Ведь же ж много-много лет прививали яблоки на груши и наоборот - и не менялись свойства подвоя, потому что не с чего.
С моей точки зрения человека, остановившегося на законах Менделя и "Генетике человека" шестидесятых годов издания, и оценивающего биологию с позиций доступной мне логики, эти опровержения выглядят как опровержение тезиса: Бурундук - птичка.
Поэкспериментировали - не летает, крыльев нет, но может ещё вырастут и научится? :)
А вообще обязательно доказывать , что бурундук - не птичка экспериментально?
Понятно, что при Сталине надо было, но сейчас-то зачем?

[progenes.livejournal.com]

Сейчас это уже выглядит, как если бурундука подбросить, он некоторое время будет парить.

Это как с температурным мутагенезом. Сначала делали яровизацию, которая суть активация меристемы. Впрочем, вернализация не наследуется, доказано, механизмы активации изучаются. Но теперь внимание, мутагенез. Может ли температура быть мутагенным фатором? Может. Но это совсем не то, что имел в виду Трофим Денисович, "тренируя" пшеницу.

[levkonoe.livejournal.com]

Поскольку образующийся в результате прививки или трансплантации организм относится не к истинным гибридам, а к химерам

никогда не слышала такого термина. А нас еще в школе учили про Мичурина и как он много сортов вывел всего полезного, морозостойкого и т.д.

[progenes.livejournal.com]

Однако химеры существуют. Химеры можно получить также в процессе конструирования ГМО - когда часть растения генетически отличается от другой его части. Интересная тема. Мичурин действительно много чего вывел. Практик был хороший.

Иногда они возвращаются...

[shao-s.livejournal.com]

Вот же ж блин... И скоро ли мы, интересно, доживём до требований повторно доказать, что над головой - не хрустальная сфера, к которой прибиты Луна и Солнце?

Re: Иногда они возвращаются...

[progenes.livejournal.com]

Такими темпами очень скоро доживем.

Re: Иногда они возвращаются...

[giggster.livejournal.com]

я лічно вєрю в черепаху і слонів. давайте споріть!

Re: Иногда они возвращаются...

[ryzzaja.livejournal.com]

и мир бил создан за 7 дней прамо таким каким ми его видим из окна...

[morestry.livejournal.com]

У как!)
Интересно, они статью таки поправили или нет

[morestry.livejournal.com]

таки да. круче тока яйки

[gmelin.livejournal.com]

Действительно, зачем Вы в дискуссию вступаете.

[progenes.livejournal.com]

На самом деле мне интересно, насколько убедительной для непосвященных выглядит эта вся раскрученная заново полемика. Казалось бы, все уже сказали, сделали выводы, вынесли уроки - ан нет.

[giggster.livejournal.com]

а ваще інколи таке враження, що куди не плюнь, скрізь повернення до якогось мєлкотємья. упадок людства чи шо

[progenes.livejournal.com]

Та я от думаю, чи це завжди так було, а я не помічала раніше, чи дійсно виникло.

[(Anonymous)]

Я тоже думав, що чєловечество в полном упадке! І тоже плюнув, куди попало... Да вот оказалось шо попав нє в того! Пострадав в общім...

[ryzzaja.livejournal.com]

жуть какая... про лысенковшину: неужели до сих пор кто-то действительно такое всерез рассматривает...?
А дисскуссия в одном из постов вызывает здоровую научную зависть :)

[nazar-rus.livejournal.com]

Большое спасибо за "вялотекущую шизофрению" 8-) Видимо это такая современная мода вести дискуссии - безосновательное навешивание ярлыков только на основании того, что выбрана тема, признанная "широким научным сообществом" как "ревизионизм". В общем, спасибо за демонтсрацию Вашей корректности и этичности ;-)
Теперь по сути, к сожалению я не настолько хорошо владею немецким, чтобы читать на нем статьи в оригинале. Но, тем не менее, от Вас хотелось бы ожидать ПОДРОБНОГО изложения, если уж взялись критиковать "извлекающих френчи из нафталина". А еще лучше - СРАВНИТЕЛЬНОГО АНАЛИЗА. Видимо, Вы априори полагаете, что опыты немецких товарищей правильны, а Глущенко сотоварищи нет? Что ж - это тоже позиция, вот только ее научность вызывает много вопросов. Но, Глущенко не читаем принципиально, да? Он же "нафталином пропах" и "вообще - лысенковец"? Что ж - это тоже позиция, научность которой весьма показательна. Но Вам это, судя по всему, не интересно.
Далее, по поводу "...подтвердили экспериментально, что привой генетически не изменяется..." - как раз подтверждения, что изменяются и получили, вот только объяснение этому давали другое, отличное от Глущенко и его школы. Насколько кто был прав - это вопрос отдельный. Для меня лично правто или не правтоа имеет исключительно "историческое значение". Меня лично неудовлетворяет ярлык "лжеученых" и "методически безграмотных". Но, навешивание ярлыков - это, видимо, Ваша парафия.
Далее, насчет цитаты - благодарю за приведение работ, о которых я не знал. Но, в связи с этим - возвращаемся ко второму абзацу данного комментария.
Ну и напоследок - для боевых девиц, не выносящих запах нафталина. Трофим Денисович, насколько мне известно, френчи не носил. И нафталином френчи "неизвестного хозяина" посыпали, отнюдь не "лысенковцы". Так что, прежде чем кидать камни в чужой огород - не мешает предварительно внимательно изучить собственный светлый образ перед зеркалом.
И чтобы не было никаких недопонимамний - научная состоятельность и правота Лысенко и его школы меня интересует исключительно в "историческом плане". Я прекрасно отдаю себе отчет, какой год на дворе. А вот насчет ярлыков "лжеученых" и "методических бездарей" во "френчах, посыпанных нафталином" - вопрос отдельный. Если прошлое СССР для Вас "грязное" - это Ваши личные проблемы.

[progenes.livejournal.com]

Прежде, чем вешать ярлыки, я внимательно изучила ваше творчество у вас в ЖЖ и увидела вашу глубокую неосведомленность в области генетики сельскохозяйственных растений и выразительные демагогические приемы в ведении дискуссии.
Я априори ничего не предполагаю, не приписывайте мне того, чего я не говорила и не думала. Это касается и того, читала ли я Глущенко и обобщение о всем советском прошлом как грязном. Вас интересует «историческая правда», а меня интересует научная истина. Я изучила статьи и сделала для себя выводы касательно лженаучности и методической безграмотности. Однако я не считаю своей задачей подробно излагать сравнительный анализ для кого-то. Сюда написала только для того, чтобы вы сами убедились, что недооцениваете масштабы научной полемики немецких ученых с лысенковцами, потому что видимо просто о ней не в курсе, а зря, потому что в то время, как западному миру было глубоко до фени идеологические наносы и вопиющие фальсификации в советской сельхозгенетике, то ГДРовцам было очень даже не наплевать. Была проделана огромная кропотливая работа на полях и в лабораториях, чтобы не допустить мракобесия в науку.

[falcon-peregrin.livejournal.com]

Полистал журнал лысенковца...
Эпические посты... Его бы энергию да в нужное русло...

Подумалось тут. Как вообще появляются всякие такие псевдо- и пара-ученые? Некоторые отличаются чудовищным усердием и плодовитостью, пишут эпические тома своих "гениальных" трудов или тратят кучу времени на защиту трудов своего кумира. Отличаются порой фантастической дотошливостью и трудоспособностью.
И все впустую, мимо. теории всеобъемлющи но бесплодны. Труды многотомны, но бессмысленны. Такое ощущение что что-то разорвано у них (или вовремя несшито), разорвана некая связь модели мира у них в голове собственно с миром. Или "физические" константы у них от иного мира :)
Или просто некому было научить научному методу познания, или что-то еще... Обидно даже как-то становится...

[shao-s.livejournal.com]

"Усердие, чтобы творить, есть. Мозгов, чтобы творить, нет. На том и сломались" (не моё).

[dreamswimer.livejournal.com]

Что-то вспомнилась неплохая книга из детства "Белые одежды" Дудинцева как раз про идеологически приавильные разборки в мутной генетике и понятных народу прививках и закаливаниях :) Даже захотелось перечитать :)