![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
progenesЯ вам скажу, такое редко встречается, когда в ЖЖ разворачивается начная полемика таких грандиозных масштабов. Тут у меня в коментариях дискутируют два биофизических-нейрофизиологических монстра. Один ученый ![[livejournal.com profile]](https://www.dreamwidth.org/img/external/lj-userinfo.gif)
shao_s с публикацией "Science" с другим ученым автором статьи в "Nature" Максимом Волгушевым ведут захватывающий диалог по принципиальным вопросам в узкой тематике генерации нервного испульса. Для непосвященных: круче только яйца редкий ученый может добросить шапку до нейчер с сайенс. Я в теме не разбираюсь совсем, поэтому только наблюдаю и мотаю на ус на тему аккуратности экспериментов.
Что касается аккуратности экспериментов, в другом конце ЖЖ развивается вялотекущая шизофрения касательно славного лысенковского прошлого. Чисто случайно попалось на глаза, но упорство, с каким автор отстирывает грязное прошлое, умиляет. По всем вопросам дискутировать смысла не имеет, уже и до меня все сказано. Просто додам в копилку пару фактов из первоисточников касательно вегетативной гибридизации.
Наряду с кучей разных заблуждений лысенковцев, отдельным пунктом стояла вегетативная гибридизация. Рассказываю на пальцах : Суть идеи заключалась в том, что если на подвой (стебель), привить привой (почку или побег) , то привой генетически изменяется и приобретает признаки подвоя. Крайний вариант, когда утверждается, что с точки зрения потомков, нет разницы между переопылением и вегетативной гибридизацией.
Со временем разобрались, что предположение неправильное, поломали немало копий, но подтвердили экспериментально, что привой генетически не изменяется. Но тут ревизионисты давай шуршать по сусекам и находить статьи, где доказывается правота Лысенко.
Цитирую "Самое смешное, что "опровергающих экспериментов" - с гулькин нос. Даже по известной теме вегетативной гибридизации, по сути, кроме работ Беме и Штуббе ничего толком нет. "
Чесное слово, прошла бы мимо, если бы за имя Штуббе не зацепилась. Дело в том, что я уже десятый год работаю в институте, директором которого с 1945 по 1969 года этот самый Штуббе и был. И именно здесь в 50тые годы развернулась самая здоровая научная оппозиция лысенковщине.
В общем слово за слово, давай я уточнять, что там с экспериментами Штуббе новым лысенковцам не понравилось. И вот что мне отвечают:
"А Вы для сравнения возьмите, например, статью Штуббе из Ботанического журнала (Г. Штуббе. Состояние и развитие исследований по генетике растений в ГДР // Бот. журн. - 1957. - № 5. - С. 1962 – 1377.), раздел, где он описывате работы по вегетативной гибридизации, и монографию Глущенко - и увидите. У меня просто сейчас этих работ под рукой нет. Но, насколько я помню, Штуббе писал о строго определенных признаках, у Глущенко работа идет с несколько другими признаками, да и спектр признаков больше. Кроме того, Штубе четко писал, что гибридизация не подтвердилась именно по этим признакам, но нужна дальнейшаа проверка.
Кроме того, в журнале, главным редактором которого был Штуббе была статья, подтверждающая вегетативную гибридизацию - И.Шилов, В. Мерферт (сотрудники Института растениеводства в Беренбурге). К проблеме вегетативной гибридизации у томатов. – Der Zuсhter. – 1960, т. 30, № 2"
Тут надо сказать пару слов, кто такой Штуббе. Это видный немецкий генетик культурных растений, который имел серьезные расхождения во взглядах с нацистами и проблемы с карьерой и только с 1945 года возглавил институт растительной генетики в ГДР. Я это все говорю для любителей идеологии, чтобы дополнительно отметить, что фашистской евгеникой тут не пахнет. С Лысенко у него сложились особые отношения. В то время, как Лысенко с 1938 по 1956 год и в 1961-62 годах возглавляет ВАСХНИЛ, Штуббе с 1951 года по 1967 год возглавляет Die Akademie der Landwirtschaftswissenschaften der DDR. То есть тесные коллеги по сельхознауке в соцлагере. Они общались лично, влияние лысенковщины на сельскохозяйственную науку в ГДР было огромным, Штуббе ездил сам смотреть на эксперименты по вернализации и вегетативной гибридизации. Но очень бысто сообразил, что это разводилово, но нет иного пути, как подтвердить все это экспериментально. Вся дальнейшая научная полемика происходит в основном между советскими и ГДРовскими учеными. Штуббе с коллегами взялся за работу. Дальше короткое изложение в хронологическом порядке некоторых ключевых статей про томаты, например:
1954 год Über die vegetative Hybridisierung von Pflanzen. Versuche an Tomatenmutanten. Kulturpflanze 2 , pp. 185–236
В результате за четыре года проведено около трех тысяч прививок и не наблюдалось эффекта передачи наследственной информации от подвоя к привою.
Вывод: "Die mit größtem Material und Zeitaufwand durchgeführten Untersuchungen zum Problem der vegetativen Hybridisierung von Pflanzen haben an meinem Material keinen Hinweis für die Existenz einer solchen Erscheinung gegeben. Die Angaben sowjetischer Autoren konnten daher nicht bestätigt werden."
(Длительные исследования на нашем материале, касательно проблемы вегетативной гибридизации растений, не дают основания для существования такого явления. Сведения советских авторов не могут быть подтверждены).
Дальше жонглеры действительностью цепляются за возможные несоответствия в дизайне эксперимента (ну совсем как Ермакова), и Глущенко действительно утверждал, что дескать "спектр признаков больше" (мы к этому чуть ниже еще вернемся). Но пока про работу И.Шилов и В. Мерферт, на которую мне выше намекают. Я ж не поленилась и сходила в библиотеку. Есть что-то чарующее в старых фолиантах Der Züchter. По ходу дела Шилов оказался Шиловой, и действительно в
1960 году вышла статья "Ein Beitrag zum Problem der vegetativen Hybridisation von Tomaten", где авторы берут подвои красных томатов, прививают на них желтые и получают во втором поколении один красный томат среди желтых. В выводах, однако признаются, что цветки не изолировались от перекрестного опыления и честно пишут, что вероятно это влияние подвоя, но требуются дополнительные проверки. Надо сказать, что действительно, редактором этого журнала был сам Штуббе, что только подтверждает тот факт, что редакторская политика не зависела от идеологических и личных научных убеждений.
Но на этом история со злосчастными томатами не завершилась. Окончательную точку поставили в том же Die Züchter.
В 1962 году выходит статья Peter Dill " Ergebnisse mehrjähriger Tomatenpfropfungen. Ein Beitrag zur Frage der vegetativen Hybridisation", где подводится итог дискуссии ГДРовских ученых с Глущенко и Лысенко, упоминаются работы и Штуббе, и тех же Шиловой с Мерфер, и Беме и многих других.
" Gluschchenko (1957) behauptete, die Mißerfolge seien auf eine unzulängliche Methodik und eine falsche Beurteilung der Versuchsergebnisse zurückzuführen. Diese Einschätzung der Arbeiten überrascht, denn bisher sind die Versuchsbedingungen zu wenig erforscht und begründet, um derartige Aussagen zu rechtfertigen.
Wie noch gezeigt wird, entstanden ,,vegetative Hybriden" auch bei einer völlig anderen Behandlung der Pfropfpartner, so dass die Versuchsbedingungen Gluschchenkos nicht allgemein gültig sein können. Sollen aber die Versuche an andere Forschungsstätten im Sinne Gluschchenkos richtig durchgeführt werden, so sind hierfür unbedingt klare Voraussetzungen notwendig."
(Глущенко утверждал, что неудачи связаны с неадекватной методологией и неправильной оценкой результатов испытаний. Такая оценка работы удивила, поскольку до настоящего времени экспериментальные условия изучены слишком мало, чтобы делать подобные заявления.
Как будет дальше показано, если возникновение "вегетативных гибридов" наблюдается при совершенно разных обработках привоя и подвоя, то экспериментальные условия Глущенко не могут рассматриваться как универсальные. Если Глущенко считает, что в других научных учреждениях должны проводиться правильно, то надо точно указать, как именно.)
Кроме того, Дилль проводит свои испытания на семенном материале, полученном из Одесского института. Подробно записывает методику прививки с фотографиями, протоколирует кучу показателей несколько поколений подряд и приходит к выводу, что все наблюдаемые изменения результат переопылений или мутаций. В дискуссии разбираются и другие предыдущие результаты.
И в заключение. Я отдаю себе отчет, что ревизионисты конечно же не утешатся этим фактом. Но я хочу сказать, что это далеко не единственные работы экспериментально опровергающие лысенковщину и предупреждаю парней, которые отряхивают нафталин из френча Трофима Денисовича, что я держу на всякий случай под рукой экземпляр Geschichte des Institutes für Kulturpflanzenforschung Gatersleben der Deutschen Akademie der Wissenschaften zu Berlin. Там все запротоколировано.
shao_s с публикацией "Science" с другим ученым автором статьи в "Nature" Максимом Волгушевым ведут захватывающий диалог по принципиальным вопросам в узкой тематике генерации нервного испульса. Для непосвященных: Что касается аккуратности экспериментов, в другом конце ЖЖ развивается вялотекущая шизофрения касательно славного лысенковского прошлого. Чисто случайно попалось на глаза, но упорство, с каким автор отстирывает грязное прошлое, умиляет. По всем вопросам дискутировать смысла не имеет, уже и до меня все сказано. Просто додам в копилку пару фактов из первоисточников касательно вегетативной гибридизации.
Наряду с кучей разных заблуждений лысенковцев, отдельным пунктом стояла вегетативная гибридизация. Рассказываю на пальцах : Суть идеи заключалась в том, что если на подвой (стебель), привить привой (почку или побег) , то привой генетически изменяется и приобретает признаки подвоя. Крайний вариант, когда утверждается, что с точки зрения потомков, нет разницы между переопылением и вегетативной гибридизацией.
Со временем разобрались, что предположение неправильное, поломали немало копий, но подтвердили экспериментально, что привой генетически не изменяется. Но тут ревизионисты давай шуршать по сусекам и находить статьи, где доказывается правота Лысенко.
Цитирую "Самое смешное, что "опровергающих экспериментов" - с гулькин нос. Даже по известной теме вегетативной гибридизации, по сути, кроме работ Беме и Штуббе ничего толком нет. "
Чесное слово, прошла бы мимо, если бы за имя Штуббе не зацепилась. Дело в том, что я уже десятый год работаю в институте, директором которого с 1945 по 1969 года этот самый Штуббе и был. И именно здесь в 50тые годы развернулась самая здоровая научная оппозиция лысенковщине.
В общем слово за слово, давай я уточнять, что там с экспериментами Штуббе новым лысенковцам не понравилось. И вот что мне отвечают:
"А Вы для сравнения возьмите, например, статью Штуббе из Ботанического журнала (Г. Штуббе. Состояние и развитие исследований по генетике растений в ГДР // Бот. журн. - 1957. - № 5. - С. 1962 – 1377.), раздел, где он описывате работы по вегетативной гибридизации, и монографию Глущенко - и увидите. У меня просто сейчас этих работ под рукой нет. Но, насколько я помню, Штуббе писал о строго определенных признаках, у Глущенко работа идет с несколько другими признаками, да и спектр признаков больше. Кроме того, Штубе четко писал, что гибридизация не подтвердилась именно по этим признакам, но нужна дальнейшаа проверка.
Кроме того, в журнале, главным редактором которого был Штуббе была статья, подтверждающая вегетативную гибридизацию - И.Шилов, В. Мерферт (сотрудники Института растениеводства в Беренбурге). К проблеме вегетативной гибридизации у томатов. – Der Zuсhter. – 1960, т. 30, № 2"
Тут надо сказать пару слов, кто такой Штуббе. Это видный немецкий генетик культурных растений, который имел серьезные расхождения во взглядах с нацистами и проблемы с карьерой и только с 1945 года возглавил институт растительной генетики в ГДР. Я это все говорю для любителей идеологии, чтобы дополнительно отметить, что фашистской евгеникой тут не пахнет. С Лысенко у него сложились особые отношения. В то время, как Лысенко с 1938 по 1956 год и в 1961-62 годах возглавляет ВАСХНИЛ, Штуббе с 1951 года по 1967 год возглавляет Die Akademie der Landwirtschaftswissenschaften der DDR. То есть тесные коллеги по сельхознауке в соцлагере. Они общались лично, влияние лысенковщины на сельскохозяйственную науку в ГДР было огромным, Штуббе ездил сам смотреть на эксперименты по вернализации и вегетативной гибридизации. Но очень бысто сообразил, что это разводилово, но нет иного пути, как подтвердить все это экспериментально. Вся дальнейшая научная полемика происходит в основном между советскими и ГДРовскими учеными. Штуббе с коллегами взялся за работу. Дальше короткое изложение в хронологическом порядке некоторых ключевых статей про томаты, например:
1954 год Über die vegetative Hybridisierung von Pflanzen. Versuche an Tomatenmutanten. Kulturpflanze 2 , pp. 185–236
В результате за четыре года проведено около трех тысяч прививок и не наблюдалось эффекта передачи наследственной информации от подвоя к привою.
Вывод: "Die mit größtem Material und Zeitaufwand durchgeführten Untersuchungen zum Problem der vegetativen Hybridisierung von Pflanzen haben an meinem Material keinen Hinweis für die Existenz einer solchen Erscheinung gegeben. Die Angaben sowjetischer Autoren konnten daher nicht bestätigt werden."
(Длительные исследования на нашем материале, касательно проблемы вегетативной гибридизации растений, не дают основания для существования такого явления. Сведения советских авторов не могут быть подтверждены).
Дальше жонглеры действительностью цепляются за возможные несоответствия в дизайне эксперимента (ну совсем как Ермакова), и Глущенко действительно утверждал, что дескать "спектр признаков больше" (мы к этому чуть ниже еще вернемся). Но пока про работу И.Шилов и В. Мерферт, на которую мне выше намекают. Я ж не поленилась и сходила в библиотеку. Есть что-то чарующее в старых фолиантах Der Züchter. По ходу дела Шилов оказался Шиловой, и действительно в
1960 году вышла статья "Ein Beitrag zum Problem der vegetativen Hybridisation von Tomaten", где авторы берут подвои красных томатов, прививают на них желтые и получают во втором поколении один красный томат среди желтых. В выводах, однако признаются, что цветки не изолировались от перекрестного опыления и честно пишут, что вероятно это влияние подвоя, но требуются дополнительные проверки. Надо сказать, что действительно, редактором этого журнала был сам Штуббе, что только подтверждает тот факт, что редакторская политика не зависела от идеологических и личных научных убеждений.
Но на этом история со злосчастными томатами не завершилась. Окончательную точку поставили в том же Die Züchter.
В 1962 году выходит статья Peter Dill " Ergebnisse mehrjähriger Tomatenpfropfungen. Ein Beitrag zur Frage der vegetativen Hybridisation", где подводится итог дискуссии ГДРовских ученых с Глущенко и Лысенко, упоминаются работы и Штуббе, и тех же Шиловой с Мерфер, и Беме и многих других.
" Gluschchenko (1957) behauptete, die Mißerfolge seien auf eine unzulängliche Methodik und eine falsche Beurteilung der Versuchsergebnisse zurückzuführen. Diese Einschätzung der Arbeiten überrascht, denn bisher sind die Versuchsbedingungen zu wenig erforscht und begründet, um derartige Aussagen zu rechtfertigen.
Wie noch gezeigt wird, entstanden ,,vegetative Hybriden" auch bei einer völlig anderen Behandlung der Pfropfpartner, so dass die Versuchsbedingungen Gluschchenkos nicht allgemein gültig sein können. Sollen aber die Versuche an andere Forschungsstätten im Sinne Gluschchenkos richtig durchgeführt werden, so sind hierfür unbedingt klare Voraussetzungen notwendig."
(Глущенко утверждал, что неудачи связаны с неадекватной методологией и неправильной оценкой результатов испытаний. Такая оценка работы удивила, поскольку до настоящего времени экспериментальные условия изучены слишком мало, чтобы делать подобные заявления.
Как будет дальше показано, если возникновение "вегетативных гибридов" наблюдается при совершенно разных обработках привоя и подвоя, то экспериментальные условия Глущенко не могут рассматриваться как универсальные. Если Глущенко считает, что в других научных учреждениях должны проводиться правильно, то надо точно указать, как именно.)
Кроме того, Дилль проводит свои испытания на семенном материале, полученном из Одесского института. Подробно записывает методику прививки с фотографиями, протоколирует кучу показателей несколько поколений подряд и приходит к выводу, что все наблюдаемые изменения результат переопылений или мутаций. В дискуссии разбираются и другие предыдущие результаты.
И в заключение. Я отдаю себе отчет, что ревизионисты конечно же не утешатся этим фактом. Но я хочу сказать, что это далеко не единственные работы экспериментально опровергающие лысенковщину и предупреждаю парней, которые отряхивают нафталин из френча Трофима Денисовича, что я держу на всякий случай под рукой экземпляр Geschichte des Institutes für Kulturpflanzenforschung Gatersleben der Deutschen Akademie der Wissenschaften zu Berlin. Там все запротоколировано.
Tags:
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2009-03-27 12:33 pm (UTC)Далее, чтобы не прослыть демагогом задаю Вам как специалисту несколько простых вопросов:
1. На основании чего Вы утверждаете, что в советской сельхозгенетике существовали "вопиющие фальсификации"? Да, я не являюсь глубоким специалистом в области сельхозгенетики, но, слава Богу, наукой занимаюсь далеко не первый год и что такое фальсификация очень хорошо представляю.
2. На основании чего Вы сделали вывод о "методической безграмотности"? Поскольку с научными методиками, в том числе и в области сельского хозяйства я все-таки знаком, - положение обязывает, знаете ли.
3. Где, кто, когда и в какой конкретно работе ДОКАЗАЛ "фальсификации" и "методическую безграмотность" Лысенко и его школы. Поскольку все те публикации, как "лысенковцев" так и их противников, прочтенные мной, мне лично не дают основание это утверждать. Методические ошибки - были, однако с обеих сторон, несравнимые методики - применялись, не спорю, однако разные методики - еще не "методическая безграмотность". Вы знаете больше в Вашей области и, если Вас интересует "научная истина", - извольте аргументировать. Иначе демагогом можно счесть не только меня. В качестве примера можете посмотреть три моих последних поста по поводу посева гнездовым способом - вот как раз там показана вопиющая безграмотность и фальсификации, но не Лысенко, а как раз его критиков.
4. По поводу немецких ученых - из того, что изложили Вы невозможно определить, КАКИЕ ИМЕННО положения Глущенко не подтвердились? Сами опыты? Применяемая методика? Возможность получения вегетативных гибридов? Интерпретация Глущенко? И т.д. Потому что я знаю лично несколько специалистов сельхозгенетиков, которые как раз о вегетативной гибридизации говорят очень осторожно, без резких оценок. Именно потому, что являются глубокими специалистами в этой области.
5. На основании чего Вы утверждаете, что Лысенко = "мракобесие"? И почему "мракобесие", по вашему определению в то время связанно именно с Лысенко? Факты, пожалуйста и аргументацию. Поскольку то, что знаю я, не позволяет мне это утверждать.
Надеюсь получить от Вас ответы на эти вопросы. Поскольку до сих пор Вы были недостаточно убедительны.
no subject
Date: 2009-03-27 03:48 pm (UTC)Ваша дремучесть в вопросе видна уже в терминологии. Не существует сельскохозяйственной генетики, есть просто генетика. Потом, Вы даже не понимаете, что есть сутью науки (хоть и утверждаете, что занимаетесь наукой). Разработка метода посева чего-то там - это не наука, а технология. Возможно даже, что Лысенко и разработал несколько удачных технологических приемов, однако его вред для науки в СССР и, в конечном счете, для практики (сельхозпроизводства) был просто катастрофичным. Ровно через декаду после знаменитой сессии ВАСХНИЛ в 1948 году, СССР превратился из экспортера в крупнейшего импортера зерна. А, да будет Вам известно, на получение нового сорта злаковых требуется 10-15 лет. Так что Лысенко можна сказать что повезло, что Сталин умер в 1953 году, а не на 10 лет позже. Дожил себе старичок до преклонных лет
Даже в рамках концепции "вставания России с колен" ревизия лысенковщины выглядит смешной.
no subject
Date: 2009-03-27 09:56 pm (UTC)Теперь, что касается Ваших комментариев. Я Вам скажу как "демагог" - Ваше знание немецкого языка на уровне способности читать научные тексты еще не повод подозревать, что я не читаю ни на одном иностранном языке. Увы, я Вас разочарую - читаю и пишу. И не на одном. Но немецким не владею - так уж сложилось. По сему весь Ваш подтекст по этому поводу оставим на совести Вашего мелкобытового снобизма. Впрочем, как и спорное утверждение что "...русский никогда не был языком науки..."
Далее, о "сельскохозяйственной генетике" и о моей безграмотности в этой связи заговорил не я, а как раз автор данного поста. Как аукнулось - так и откликнулось. Так что - не в мой адрес возражение.
Далее, по поводу науки. Как мне помнится, столь восхитивший (в известной степени) хозяйку этого ЖЖ борец с "лысенкоизмом" Куприянов изволил как-то рассуждать о "нормальной генетике", а также, что наука это "ансамбль практик". Так что я, как "демагог" учусь у Ваших сторонников ;-) А по поводу "разработки метода посева чего-то там" могу сказать, что любая технологическая операция должна быть НАУЧНО ОБОСНОВАНА И ПОДТВЕРЖДЕНА. Кстати, и практикой (давайте вспомним критиков Лысенко - как они соловьем заливались, что критерием науки является практика). Далее, сдается мне, как "ничего не понимающему в науке", что как раз разработка новых технологий и является одной из конечных целей научного процесса. Но, если Вы сторонник "чистой науки" без "презренной практики", то я, как "демагог" никак Вам не могу возразить.
Далее, по поводу импорта зерна. В данном случае Вы с блеском подтвердили свою личную НЕВЕЖЕСТВЕННОСТЬ. Поскольку СССР начал импортировать товарное зерно (заметьте, не семенное и не в результате голода) в начале 60-х годов. Конкретно, первый такой факт фиксируется в 1963 году. Это как-то весьма далеко от 1948 года, не находите ли? Или это тоже Лысенко виноват? Особенно с учетом того, что его пинали до этого на протяжени 10 лет. При чем пинали те, кто до этого его не менее активно захваливал. Вспоминается нетленное рязановское из фильма "Гараж" (переиначено мной) - сначала меня сильно хвалили, потом сильно ругали, при чем за то, за что раньше хвалили ... О, да - это "суть науки" 8-)
Кстати, к 1970 году импорт достиг 2,2 млн. т, а крупнейшего мирового импортера зерна Японию СССР обогнал уже ближе к 1980 году. Видимо, это тоже вина Лысенко? А, может, "достижение" "сельхозгенетики"?
Далее, я знаю, сколько нужно лет на получение нового сорта. Также я знаю, что перспективные образцы передаются в сортоиспытание уже после проверки в М2 или М3, а это - на 2-3 год. Кстати, поинтересуйтесь, сколько времени уходило на новый сорт, например у Лукьяненко и Ремесло.
А журнал "Селекционер я почитаю, не беспокойтесь. В крайнем случае, попрошу мне сделать дословный перевод с немецкого - тех, у кого время будет и кому будет интересно.
no subject
Date: 2009-03-27 10:30 pm (UTC)- Свидетельствую как разбирающийся в теме - демагогией в данном случае занимается не он, а Вы. Я лично его вопросы прекрасно понимаю и они вполне конкретны. Если Вам так не кажется - это потому что Вы просто не в теме.
>>Потрудитесь сначала самостоятельно ознакомиться.. Хотя, подозреваю, что Вы не читаете ни одном иностранном языке
- Зачем тогда предлагать заведомо невыполнимое?) Чтоб языком потрепать?
>>Вы даже не понимаете, что есть суть науки
- Почему-то мне кажется, что Вы тоже не понимаете - суть сельскохозяйственной науки
>>Никто не обязан Вам делать здесь обзор
- Вообще-то, Вы хамите, если честно.
>>Не существует сельскохозяйственной генетики, есть просто генетика
А медицинской тоже не существует?)
no subject
Date: 2009-03-27 04:13 pm (UTC)no subject
Date: 2009-03-27 09:57 pm (UTC)Re: переводить для вас все немецкие статьи
Date: 2009-03-27 11:07 pm (UTC)