Не знаю, не уверен. Потратил все силы здесь. (http://progenes.livejournal.com/61897.html?thread=2174665#t2174665) Просто там в самой статье про сложность и многофакторность, а потом моногенные модели. Как-то странно смотрится. Но статья-то мне понравилась. Я, правда, полагаю, что надо "разворачивать объяснительный вектор", поскольку и "нормальная" сексуальность складывается как результат научения. У человека, как и у прочих высших приматов, судя по всему, нет "основных инстинктов". Думаю, что изолированные дети, подобно изолированным обезьянкам, так и не научились бы заниматься сексом (за пределами мастурбации), но таких экспериментов, по счастью, никто уже не поставит.
Дада, это очень верно - про отсутствие основных инстинктов. Салат из моногенных идей и многофакторности: да, теперь вижу. Я чересчур увлекся, стремясь дать максимально полное ощущение того, какой чушью звучат разговоры о "естественном"\"неестественном" :)
Основные инстинкты у человека есть, и не так мало. Но они довольно просты, а поведение человека в обществе является очень сложным. Отсюда роль научения.
Впрочем, для обезьян, в том числе высших (например, горилл), прекрасно известна роль научения в половом поведении.
Даррел, кстати, описывал поведение горилл. В его зоопарке на острове Джерси было две гориллы-самки, в отсутствие самца впавшие в лесбиянство. С появлением самца ситуация стала гетеросексуальной. Правда, самец был "правильный", имевший опыт участия в размножении.
Группа инстинктов связанных с размножением. Группа инстинктов стадных (и подгруппа их - иерархические). Отдельные довольно занятные инстинкты, которые наблюдаются у маленьких детей (потом становятся незаметны, маскируются воспитанием). Я за собой и своими детьми наблюдал, много интересного. Несколько примеров.
Дочке было год-полтора (уже ходила, но еще не говорила). Показывают по телевизору змей - она меня привлекла, посадила рядом и все время, пока змей показывали, следила что я в телевизор смотрю. Очень древний инстинкт, для своего времени вполне разумный. Папа за змеями следит, папа если они нападут спасет.
Еще пример уже чисто моего инстинкта. Когда маленький (до трех лет) ребенок стоит передо мной и раскрывает рот, я физически не способен положить ложку в рот себе, а не ему. Именно что не способен. Явно инстинкт.
Моя мать мне рассказывала о "чисто зверином" материнском чувстве - защитить и т.п. своего ребенка. Очень сильном. Тоже явно инстинкт.
Ну так вот. Если рассматривать структуру инстинкта, которую предложил Конрад Лоренц, а лучшего пока что никто не предложил, что получается, что у человека инстинктов в чистом виде нет. Инстинкт состоит из трех основных частей: (1)нейрональная сеть, которую называют врождённый разрешающий механизм ВРМ (innate releasing mechanism), который в ответ на (2) релизер (внешний сенсорный стимул, сигнал от индивидуума к индивудууму) запускает (3) фиксированную форму действия ФФД. У человека если врождённый разрешающий механизм ВРМ и запрограммирован генетически, то релизеры и фиксированная форма действия перенастроены на вторичные механизмы, то есть обучение и опыт. И все это завязано на сознание. Нет сознания - нет инстинкта положить ложку в рот ребенку. И даже звериного материнского чувства тоже нет. И даже секс не получится.
Ну да. Как в анекдоте про то что таракан слышит лапками. Поскольку если оторвать у него лапки, то реакция на резкий звук - убегание - исчезает.
Главную проблему при изучении инстинктивно обусловленной деятельности человека обрисовал Протопопов (попса, конечно - но все же популяризация ва не "фантазии на тему"). === Помимо объективных трудностей, вытекающих из мощного влияния рассудка, маскирующего и модифицирующего многие инстинктивные проявления, исследователи регулярно сталкиваются с общественным неприятием самого этологического метода применительно к человеку. С неизбывным постоянством произносится тезис о том, что нельзя переносить на человека закономерности, изученные на животных, это, дескать некорректно и является лишь внешним подобием. Для обозначения такого внешнего подобия предложен даже специальный термин — антропоморфизм, (буквально — "по форме человека", неоправданное наделение животных человечьими качествами), или нечто совсем уж ругательное — «биологизаторство» (употребляется, когда говорящий не согласен с утверждениями о каком-то подобии человека животным). Однако доказательства такой некорректности при близком рассмотрении оказываются лишь своего рода "презумпцией исключительности человека", то есть принятым у гуманитариев соглашением, что любые сомнения (а почва для сомнений неизбежно присутствует в истолковании любого научного опыта или наблюдения) трактуются в пользу утверждения о том, что человек настолько уникален, что с животными ничего общего, кроме низшей физиологии, не имеет. Так или иначе, но многим людям кажется неприемлемым и даже оскорбительным сам факт сопоставления поведения человека с животными. И этому тоже есть этологическое объяснение! Заключается оно в действии инстинкта этологической изоляции видов, подробное рассмотрение которого выходит за рамки нашей книги (желающие могут обратиться к книге В. Дольника "Непослушное дитя биосферы"). Сущность этого инстинкта можно выразить в виде девиза "возлюби своего — вознелюби чужого"; «чужими» в нашем случае являются обезьяны, неприязненное отношение к которым распространяется и на тезис о родстве нашего поведения с их поведением. ===
Увы, приведенный вами отрывок никак не вписывается в дискуссию. Я нигде не утверждала, что нельзя переносить на человека закономерности, изученные на животных. Наоборт, можно. Но необходимо понимать, что переносить, а что нет. У человека нет инстинктов в чистом виде, если мы согласны с со структурой Конрада Лоренца. Иначе вы должны предложить свой механизм их работы.
Прежде всего я не склонен противопоставлять человека и животных. Человек - животное, вторичноротое, хордовое, млекопитающее, примат, обезьяна, узконосая обезьяна, очень близкая к понгидам (или какие там последние веяния в зоологической классификации? В общем, к шимпанзе мы близки, а особенно к бонобо). Соответственно у высших приматов и других высокоорганизованных млекопитающих (не обязательно близких по биологической систематике) должно быть довольно много общего в поведенческих механизмах с человеком.
>У человека нет инстинктов в чистом виде, если мы согласны с со структурой Конрада Лоренца.
У шимпанзе их в этом смысле тоже нет. У них тоже все через сознание.
Вообще-то да, сч терминологией полезно было бы разобраться.
Есть рефлексы - простые реакции на раздражение рецепторов (бывают безусловные и условные).
Есть инстинкты - нечто более сложное. Вопрос о том, что такое инстинкт, неоднозначен. Например, такое определение "ИНСТИНКТ - биологически обусловленное и генетически наследуемое (врожденное) побуждение живого существа к определенному поведению или образу действий. В структуре И. и схеме его осуществления традиционно выделяются: а) биологический источник; б) энергия этого источника; в) цель, на которую направлено действие И. с целью достижения удовлетворения и разрядки соответствующей энергии; г) объект И. Реализуясь автоматически, И. не допускают предвидения предполагаемого действия: они, преимущественно, имеют смысл лишь в обычных, естественных условиях. При резкой трансформации последних И. становятся нецелесообразными и в перспективе могут исчезнуть. И. невыводимы из индивидуального опыта, хотя и могут усиливаться либо ослабляться в течение жизни." При таком определении инстинкты у человека есть.
Есть сознательная деятельность. Она, кстати, сопровождается массой явлений, очень похожих на условные рефлексы. Некие когда сложные, а когда простые моторные или мыслительные акты, выполняемые "как целое", нередко неосознанно. Без них деятельность становится очень неуклюжей и медленной. Например, сейчас, когда я пишу этот текст, я автоматически жму на нужные клавиши. Если бы я сознательно искал их на клавиатуре, печать текста замедлилась бы во много раз. Аналогично если бы я не помнил правописание слов, а смотрел их в словаре.
Вообще это мысль интересная. Я не до такой степени биолог, чоб разбираться в инстинктах и прочей нервной деятельности - но мне просто интересно: получается, что двое людей противоположного пола, если они не читали специальных книг и их родители не обучали "что и куда и как" - не смогут жить половой жизнью? Ведь в деталях никто теоретически не знает с детства, КАК это делается! Ну разве если порнофильмов не насмотрелся, но как-то и до их появления народ размножался!
Или Вы полагаете, что пар, где и М и Ж ОДНОВРЕМЕННО имеют первый опыт - их нет и их не можжет быть? Обязательно кто-то должен передать опыт, а инстинкт не работает? Это очень грустно вообще... Вот у меня есть подруга, которая NNN лет тому назад вышла замуж за одноклассника, с которым встречалась с 12 лет. А поженились они в 18 (фактически даже немного раньше). У них двое детей - как они решили проблему изолированных обезьянок???
Когда отрицают существование инстинктов - мне всегда вспоминается описанный любопытный опыт: девочке с рождения давали и покупали ТОЛЬКО мальчиковые игрушки: оружие, машинки, мячики... И однажды застали ее... баюкающей грузовик, запеленутый в тряпочку...
А разве ваши знакомые были изолированы от общества с рождения и вплоть до свадьбы? Разве мало человеческое общество дает источников, из которых можно подчерпнуть знания о том, откуда и как берутся дети?
Знания - это не опыт. Разумеется, все подростки так или иначе знают, что дети не от поцелуев получаются. Но даже книжки с картинками не дают собственного опыта и, как ни говорите, инстинкта.
Вы будете смеяться, но когда я в первый раз оказалась в койке (а ведь тоже кое-что слышала и читала!) - я понятия не имела о том, чт такое фрикции! И, может быть, мне даже повезло, хотя было несколько обидно, что мой партнер какой-никакой, но опыт уже имел. В сущности, что мне было известно? Что, извините - куда. А дальше как? И почему? И что требуется от женщины? И это еще - от женщины, которая вообще может ничего не делать, коль не умеет - и это не будет непреодолимым препятствием. А мужики как? Только инстинктом!
если вернуться к книгам Даррела, то у него описаны случаи, когда обезъян воспитывали люди и обезъяны, не имя примера перед глазами, не знали, что такое секс, ни что такое младенцы. притом если еще с сексом помогал партнер, знавший про "это" :), то с выкармливание и воспитание детенышей людям приходилось брать на себя - молодые матери просто не знали, что с младенцем делать.
Никто не осудит бабушку или другую родственницу, или врача и патронажную медсестру, которые придут и научат, и покажут. А вот представить себе такую родственницу под койкой, чтоб в нужный момент советы давала...
Как шутил мой первый возлюбленный (у которого я, кстати, была, кажется, не первой) - "ща, подожди, я книжку из-под подушки достану, и посмотрю, что дальше делать..."
>Или Вы полагаете, что пар, где и М и Ж ОДНОВРЕМЕННО имеют первый опыт - их нет и их не можжет быть? Обязательно кто-то должен передать опыт, а инстинкт не работает?
Ве не так прямо и просто. Люди живут не в информационном вакууме. Они получают необходимую информацию в ходе общения, в частности со сверстниками (откуда берут ее сверстники - от старших парней, ведь в понятие "сверстники" входят и те кто несколько старше, и несколько младше, так оно и передается от старших к младшим). Для старших школьников (мальчиков) секс - одна из дежурных тем разговоров, по себе помню. И это один из путей соответствующего образования и обучения. Есть литература где это описывается "прозрачными намеками" (во времена моей юности это были произведения Мопассана, весьма популярные по этой причине у подростков). С самой техникой (to find a right hole - найти нужное отверстие) у совсем неопытных пар в первый раз могут быть проблемы, я о таком читал. Но не так все страшно, если оба испытывают половое возбуждение и не считают секс чем-то "неправильным". Обычно получается. А там и опыт "нарабатывается".
В свое время в пуританском англосаксонском обществе (что Англии, что США) была принята определенная техника "инициации", не зря на "мальчишник", устраиваемый перед свадьбой, обязательно приглашали проститутку. Она это первый раз для жениха и проводила. А девушки, которых по обычаям этого общества воспитывали в неведении, получали краткие инструкции от матери (или если матери нет, другой близкой родственницы). Это вообще-то не приводило ни к чему хорошему для женщин, фригидность была почти всеобщим явлением. Ну и мальчики в своей среде вели, как это у них называется, "грязные разговоры", то тоже было элементом подготовки. В случае их отсутствия (домашнее воспитание без контакта со сверстниками) у парней были серьезные проблемы. Неплохо этот момент описан в романе Торнтона Уайдлера "Теофил Норт". "Чарльз Фенвик в шестнадцать лет переживал фазу, из которой он должен был вырасти к двенадцати. Ну конечно! Всю жизнь он занимался с преподавателями; он не общался с мальчиками своего возраста, которые "вентилируют" эти запретные вопросы при помощи смешков, шепота, грубых шуток и выкриков. В данной области его развитие было замедленным." Далее главного героя родители мальчика наняли, чтобы он (главный герой) прошел с ним (мальчиком) этот этап. Роман неплохой, рекомендую. http://lib.ru/INPROZ/UAJLDER/theophil.txt
![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
![[livejournal.com profile]](https://www.dreamwidth.org/img/external/lj-userinfo.gif){kind=small}
no subject
no subject
no subject
Но они довольно просты, а поведение человека в обществе является очень сложным. Отсюда роль научения.
Впрочем, для обезьян, в том числе высших (например, горилл), прекрасно известна роль научения в половом поведении.
Даррел, кстати, описывал поведение горилл. В его зоопарке на острове Джерси было две гориллы-самки, в отсутствие самца впавшие в лесбиянство. С появлением самца ситуация стала гетеросексуальной. Правда, самец был "правильный", имевший опыт участия в размножении.
no subject
no subject
Отдельные довольно занятные инстинкты, которые наблюдаются у маленьких детей (потом становятся незаметны, маскируются воспитанием).
Я за собой и своими детьми наблюдал, много интересного.
Несколько примеров.
Дочке было год-полтора (уже ходила, но еще не говорила). Показывают по телевизору змей - она меня привлекла, посадила рядом и все время, пока змей показывали, следила что я в телевизор смотрю. Очень древний инстинкт, для своего времени вполне разумный. Папа за змеями следит, папа если они нападут спасет.
Еще пример уже чисто моего инстинкта. Когда маленький (до трех лет) ребенок стоит передо мной и раскрывает рот, я физически не способен положить ложку в рот себе, а не ему. Именно что не способен. Явно инстинкт.
Моя мать мне рассказывала о "чисто зверином" материнском чувстве - защитить и т.п. своего ребенка. Очень сильном. Тоже явно инстинкт.
no subject
no subject
"ИНСТИНКТ - биологически обусловленное и генетически наследуемое (врожденное) побуждение живого существа к определенному поведению или образу действий."
no subject
no subject
Главную проблему при изучении инстинктивно обусловленной деятельности человека обрисовал Протопопов (попса, конечно - но все же популяризация ва не "фантазии на тему").
===
Помимо объективных трудностей, вытекающих из мощного влияния рассудка, маскирующего и модифицирующего многие инстинктивные проявления, исследователи регулярно сталкиваются с общественным неприятием самого этологического метода применительно к человеку. С неизбывным постоянством произносится тезис о том, что нельзя переносить на человека закономерности, изученные на животных, это, дескать некорректно и является лишь внешним подобием. Для обозначения такого внешнего подобия предложен даже специальный термин — антропоморфизм, (буквально — "по форме человека", неоправданное наделение животных человечьими качествами), или нечто совсем уж ругательное — «биологизаторство» (употребляется, когда говорящий не согласен с утверждениями о каком-то подобии человека животным). Однако доказательства такой некорректности при близком рассмотрении оказываются лишь своего рода "презумпцией исключительности человека", то есть принятым у гуманитариев соглашением, что любые сомнения (а почва для сомнений неизбежно присутствует в истолковании любого научного опыта или наблюдения) трактуются в пользу утверждения о том, что человек настолько уникален, что с животными ничего общего, кроме низшей физиологии, не имеет. Так или иначе, но многим людям кажется неприемлемым и даже оскорбительным сам факт сопоставления поведения человека с животными. И этому тоже есть этологическое объяснение! Заключается оно в действии инстинкта этологической изоляции видов, подробное рассмотрение которого выходит за рамки нашей книги (желающие могут обратиться к книге В. Дольника "Непослушное дитя биосферы"). Сущность этого инстинкта можно выразить в виде девиза "возлюби своего — вознелюби чужого"; «чужими» в нашем случае являются обезьяны, неприязненное отношение к которым распространяется и на тезис о родстве нашего поведения с их поведением.
===
no subject
no subject
Соответственно у высших приматов и других высокоорганизованных млекопитающих (не обязательно близких по биологической систематике) должно быть довольно много общего в поведенческих механизмах с человеком.
>У человека нет инстинктов в чистом виде, если мы согласны с со структурой Конрада Лоренца.
У шимпанзе их в этом смысле тоже нет. У них тоже все через сознание.
Вообще-то да, сч терминологией полезно было бы разобраться.
Есть рефлексы - простые реакции на раздражение рецепторов (бывают безусловные и условные).
Есть инстинкты - нечто более сложное. Вопрос о том, что такое инстинкт, неоднозначен.
Например, такое определение "ИНСТИНКТ - биологически обусловленное и генетически наследуемое (врожденное) побуждение живого существа к определенному поведению или образу действий. В структуре И. и схеме его осуществления традиционно выделяются: а) биологический источник; б) энергия этого источника; в) цель, на которую направлено действие И. с целью достижения удовлетворения и разрядки соответствующей энергии; г) объект И. Реализуясь автоматически, И. не допускают предвидения предполагаемого действия: они, преимущественно, имеют смысл лишь в обычных, естественных условиях. При резкой трансформации последних И. становятся нецелесообразными и в перспективе могут исчезнуть. И. невыводимы из индивидуального опыта, хотя и могут усиливаться либо ослабляться в течение жизни."
При таком определении инстинкты у человека есть.
Есть сознательная деятельность. Она, кстати, сопровождается массой явлений, очень похожих на условные рефлексы. Некие когда сложные, а когда простые моторные или мыслительные акты, выполняемые "как целое", нередко неосознанно. Без них деятельность становится очень неуклюжей и медленной. Например, сейчас, когда я пишу этот текст, я автоматически жму на нужные клавиши. Если бы я сознательно искал их на клавиатуре, печать текста замедлилась бы во много раз. Аналогично если бы я не помнил правописание слов, а смотрел их в словаре.
Есть, наверное, еще что-то.
А что, обезьянки не умеют?
Или Вы полагаете, что пар, где и М и Ж ОДНОВРЕМЕННО имеют первый опыт - их нет и их не можжет быть? Обязательно кто-то должен передать опыт, а инстинкт не работает?
Это очень грустно вообще... Вот у меня есть подруга, которая NNN лет тому назад вышла замуж за одноклассника, с которым встречалась с 12 лет. А поженились они в 18 (фактически даже немного раньше). У них двое детей - как они решили проблему изолированных обезьянок???
Когда отрицают существование инстинктов - мне всегда вспоминается описанный любопытный опыт: девочке с рождения давали и покупали ТОЛЬКО мальчиковые игрушки: оружие, машинки, мячики... И однажды застали ее... баюкающей грузовик, запеленутый в тряпочку...
Re: А что, обезьянки не умеют?
Re: А что, обезьянки не умеют?
Re: А что, обезьянки не умеют?
Но даже книжки с картинками не дают собственного опыта и, как ни говорите, инстинкта.
Вы будете смеяться, но когда я в первый раз оказалась в койке (а ведь тоже кое-что слышала и читала!) - я понятия не имела о том, чт такое фрикции! И, может быть, мне даже повезло, хотя было несколько обидно, что мой партнер какой-никакой, но опыт уже имел. В сущности, что мне было известно? Что, извините - куда. А дальше как? И почему? И что требуется от женщины?
И это еще - от женщины, которая вообще может ничего не делать, коль не умеет - и это не будет непреодолимым препятствием. А мужики как? Только инстинктом!
Re: А что, обезьянки не умеют?
притом если еще с сексом помогал партнер, знавший про "это" :), то с выкармливание и воспитание детенышей людям приходилось брать на себя - молодые матери просто не знали, что с младенцем делать.
С воспитанием проще.
Как шутил мой первый возлюбленный (у которого я, кстати, была, кажется, не первой) - "ща, подожди, я книжку из-под подушки достану, и посмотрю, что дальше делать..."
Re: А что, обезьянки не умеют?
Ве не так прямо и просто.
Люди живут не в информационном вакууме. Они получают необходимую информацию в ходе общения, в частности со сверстниками (откуда берут ее сверстники - от старших парней, ведь в понятие "сверстники" входят и те кто несколько старше, и несколько младше, так оно и передается от старших к младшим). Для старших школьников (мальчиков) секс - одна из дежурных тем разговоров, по себе помню. И это один из путей соответствующего образования и обучения.
Есть литература где это описывается "прозрачными намеками" (во времена моей юности это были произведения Мопассана, весьма популярные по этой причине у подростков).
С самой техникой (to find a right hole - найти нужное отверстие) у совсем неопытных пар в первый раз могут быть проблемы, я о таком читал. Но не так все страшно, если оба испытывают половое возбуждение и не считают секс чем-то "неправильным". Обычно получается. А там и опыт "нарабатывается".
В свое время в пуританском англосаксонском обществе (что Англии, что США) была принята определенная техника "инициации", не зря на "мальчишник", устраиваемый перед свадьбой, обязательно приглашали проститутку. Она это первый раз для жениха и проводила. А девушки, которых по обычаям этого общества воспитывали в неведении, получали краткие инструкции от матери (или если матери нет, другой близкой родственницы). Это вообще-то не приводило ни к чему хорошему для женщин, фригидность была почти всеобщим явлением.
Ну и мальчики в своей среде вели, как это у них называется, "грязные разговоры", то тоже было элементом подготовки. В случае их отсутствия (домашнее воспитание без контакта со сверстниками) у парней были серьезные проблемы.
Неплохо этот момент описан в романе Торнтона Уайдлера "Теофил Норт".
"Чарльз Фенвик в шестнадцать лет переживал фазу, из которой он должен был вырасти к двенадцати. Ну конечно! Всю жизнь он занимался с преподавателями; он не общался с мальчиками своего возраста, которые "вентилируют" эти запретные вопросы при помощи смешков, шепота, грубых шуток и выкриков. В данной области его развитие было замедленным."
Далее главного героя родители мальчика наняли, чтобы он (главный герой) прошел с ним (мальчиком) этот этап.
Роман неплохой, рекомендую. http://lib.ru/INPROZ/UAJLDER/theophil.txt