О самопознании, понятии "Я" и искусственном интеллекте.

[progenes]

Знаете ли вы в чем различие между шимпанзе и резус-макакой? Когда шимпанзе посадить перед зеркалом, аккуратно опустить его лапу в красную краску, а затем прикоснуть эту лапу ко лбу шимпанзе и поставить там красную метку, то может случиться, что шимпанзе вдруг узнает в запачканом краской отображении себя. Эта процедура называется руж-тест.

Что же происходит в мозгу обезьяны в момент самоосознания и что происходит буквально каждый день с ментально-здоровым человеком, когда он говорит о себе "Я"? Этим вопросом человечество задается с самого момента его зарождения и прежде, чем говорить о феномене искусственного интеллекта, надо решить собственно, что такое интеллект и самоосознание. До сих пор критерием на исскусственный интеллект считается тест Тьюринга: Если человек в беседе с одним человеком и машиной не сможет распознать где человек, а где машина, то можно считать, что мы изобрели искусственный интеллект. На самом деле подобным тестом развлекают себя раве что информатики. Философы всерьез его не принимают, хотя вопрос, что же такое сознательное "Я" и можно ли его машинно сгенерировать, остается. Очень близко к этому вопросу лежит теологическое понятие души, так что на этой философской делянке топчутся поколения философоф. Итак, современный тест на искусственный интеллект для машины заключается в том, что машина с искусственным интеллектом должна суметь для себя сформулировать проблему самоосознания и сгенерировать свою теорию, что такое "Я".

Современная философская наука в симбиозе с нейробиологией, антропологией и информатикой создала совершенно неожиданную концепцию, которая видимо наиболее реалистично отражает состояние нашего самоосознания и опрокидывает полностью теологический базис понятия души, как квазиматериального реального объекта. Если все так, то остро проявляется необходимость формирования новой гуманистической этики. Одним из выдающихся философов этого напрвления является Томас Метцингер. К сожалению его труды не переведены на русский, хотя он считается одним из наиболее убедительным в своей.

Для начала мы сконцентрируемся на основных признаках осознания "Я":
-собственность : мои мысли, моя нога, мои чувства. Метцингер приводит многчисленные примеры из нейрофизиологии, когда эта компонента либо разрушалась (шизофрения), либо наоборот (чудесный пример, когда человеку с ампутированной одной рукой (скажем, левой) показывали зеркальное отражение этой руки, которая выглядела, как правая. Подопытный ощущал совершенно определенное четкое и точное ощущение наличия ампутированной руки. То есть мозг исправно генерировал субъективное ощущение).
-ощущения "я - это кто-то". Переживание себя как нечто идентичное на протяжении времени.
-осознание себя в центре собственного внутреннего мира, другими словани наличие индивидуальной внутренней перспективы.

Откуда это все берется? Метафора, которую предлагает Метцингер, проста и на первый взгляд понятна. Хотя откровенно говоря, даже самые популярные его работы, все еще непростые для понимания. Другое дело многочисленные интервью, хотя они не дают полной картины о проблематике, над которой он работает.

Итак, представим себе сначала мозг, как некий компьютер, а который поступают самые различные сигналы: тактильные, слуховые, зрительные. Проанализировав эти сигналы, мозг формирует модель окружающей среды в режиме реального времени, такой себе "симулятор полетов". Затем происходит вот что. Этот "симулятор полетов" начинает симулировать и виртуальную модель пилота. Причем так, что эта модель даже не догадывается, что она модель и принимает все за чистую монету, влючая себя. Вот это как раз и есть наше драгоценное, бесценное и уникальное "Я", перспектива так сказать от первого лица. Получается, что наше "Я" поностью виртуальное явление, к реальному миру имеющее весьма отдаленное отношение.

С этим осознанием жить нелегко. Мы единстенный вид животных, который имеет встроенную проблему. Во-первых, наша модель самоосознания имеет пространственно-закодированную деталь - представление о собственном теле, а с другой стороны как-бы внешнюю деталь - сознание. Таким образом мы с вамии интуитивные дуалисты. Во-вторых, внутри нашей модели самоосознания пропечатан биологический императив: ты должен выжить. В-третих, никто нас не спрашивал, хотим ли мы существовать с этим мозгом, с этой формой самоосознания и в конце нас также никто не спрашивает, хотим ли мы уходить. Мы первые животные, которые осознанно это переживают. Именно на этих всей проблемах и возникла религия для компенсации эмоционального стресса, вызванного подобным осознанием. И вероятно именно это имел в виду Докинз в книге "Эгоистичный ген" когда говорил, что возникновение религии имеет в себе эволюционный смысл для выживания человечества.

Однако, подчеркивает Метцингер, все это не есть доказательством тому, что бога нет.
Формат ЖЖ не позволяет глубоко рассмотреть все аргументы на который Метцингер построил свою концепцию. Но его труды весьма интересные и убедительные. Для англоязычных рекомендую Being No One. Немецкоязычная самая доступная для понимания наверное вот это и это.

Comments

[progenes.livejournal.com]

Вот еще об иллюзорности понятия "Мое" . Тоже Метцингер. http://progenes.wordpress.com/2007/08/24/out-of-body-experience-%D0%B2-%D0%BB%D0%B0%D0%B1%D0%BE%D1%80%D0%B0%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%BD%D1%8B%D1%85-%D1%83%D1%81%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%8F%D1%85/

[olgaw.livejournal.com]

Так и я об этом же, мозг формирует информацию. Мы не воспринимаем ни материю, ни субъекты непосредственно, мы осознаем информацию в мозгу, то есть не материальную и не субъектную, а виртуальную реальность. Которая может соответствовать материальной или субъектной, а может и нет. Но осознаем мы, субъекты, а не мозг, разделите эти два понятия - формировать и осознавать, и все станет на свои места, и я появлюсь как часть субъектной, а не только виртуальной реальности. Желудок и созвездие альфа центавра - шутка

[progenes.livejournal.com]

Хорошо, в таком случае, что именно осознает? Что такое "мы"? Где этот субъект? Что он такое?

[olgaw.livejournal.com]

Я думаю субъект есть та часть реальности. относительно которой мы не можем дать ответ на вопрос - что это такое. У любого биологического вида на Земле мы наблюдаем грань познания, и человек тут не исключение
http://olgaw.livejournal.com/50808.html

[progenes.livejournal.com]

Знаете, в чем разница, между вами и метцингером? Он ставит вопрос "что такое "Я" и где же находится эта грань познания. Он предлагает не просто модель, он проверяет ее экспериментально. Он ищет, как философия может сформулировать постановку вопроса так, чтобы сделать следующий шаг в познании. Вы предложили модель, вынесли из нее за скобки непознаваемый нематериальные субъект и вуаля. Все сходится!

[progenes.livejournal.com]

Приблизительно такой подход предлагают креационисты в эволюции. Вот, говорят, у вас пробелы в теории. По нашей теории это все делал один нематериальный субъект, который непознаваем, но у него есть план. Так что субъект с планом вполне может вашу эволюционную теорию накрыть медным тазом.

[olgaw.livejournal.com]

Если грань познания существует, она не исчезнет от того, что кто то не хочет этого признать. Единственным результатом непризнания будет отрицание существования в реальности непознаваемых объектов и попытка свести их к познаваемым, что и наблюдается в материалистической философии, но объекты непознаваемые от этого не изменятся и к познаваемым не сведутся, в отличие от философии, которая изменится и пр5евратится в словоблудие.
На счет же экспериментального доказательства материальности меня или виртуальности меня то я прошу их показать. Пока я не встретила еще доказательств, что материальные объекты способны не только обрабатывать, но и осознавать информацию, которую обрабатывают. Покажите доказательства
Я специально не называю субъект душой, потому что в понятие души за время его существования привнесено столь многое, что трудно вообще понять, о чем идет речь. И в частности входит ли в понятие души информация, которую как я понимаю нарабатывает мозг, а не субъект. Например, где содержится система ценностных приоритетов - в мозгу или в душе? Вопрос согласитесь немаловажный
Аналогия с креационистами несостоятельна. Креационисты доказывают малый возраст вселенной, вселенная - объект материальный и как таковый должна познаваться методами науки, а не религии. В познании субъектов, что есть субъект, в отлитчие от познания материальных объектов, у нас ноль пока что прогресса. Хотя строго говоря, теперь уже и познание материальных объектов, по сути, то есть ответ на вопрос "что есть" надо ставить под сомнение. Отвечая на него, мы в когнце концов явно или неявно но ссылаемся на органы чувств, а это вообще то большой вопрос, насколько правомна ссылка. Но здесь наука познает хотя бы функционально, то есть отвечает на вопрос не "что есть", а "как взаимодействует", в области субъектной и этого нет, ибо извините, но я не только реально существую, что бы там Метцингер об этом не думал, но я еще и не автомат

[progenes.livejournal.com]

Вопрос не в том, есть ли грань или нет грани. Вопрос в том, где она. Вы ее уже провели под самым носом и все объяснили: вот мозг, вот душа. Душа, она же субъект, она же "я"- непознаваема.

Вот дальше это все очень печально читать. Потому что вы, как бы специалист, ищете опыты метцингера у меня в ЖЖ и просите меня их показать. Я очень не хочу вас обидеть, но если вам на это не указать, вы скотитесь во фричество и не будете развиваться.

Это все мне напоминает ситуацию, когда то студенткой была. Был у нас один сотрудник в возрасте, ученый даже со званием. Однако в какой-то момент он перестал следить за открытиями, не знал английского и законсервировался где-то в довоенных годах. Он был железно убежден, что генов не существует, что это непознаваемо и их никто не видел. В то время уже молекулярка цвела бурным цветом. Перед ним выложили огромный том трудов под названием "Гены", он посмотрел и отреагировал как вы на метцингера. Даже читать не стал.

Понимаете, философская школа в Германии одна из самых сильных в мире. Была и есть. Любой образованный человек как бы должен быть приблизительно в курсе, что там происходит. Но если специалист узнает об этом из блога и делает какие-то очень поверхностные выводы про ноль прогресса, то я не просто удивляюсь, я сильно офигеваю.

Я посмотрела ваши тексты. Скажите, а есть какой-то особенный смысл в том, что вы цитируете преимущественно отечественных философов прошлого века? Вы не владеете английским?

[progenes.livejournal.com]

Можно, я что-то спрошу? Свобода воли есть или нет?

[olgaw.livejournal.com]

Поскольку я человек достаточно занятый очень интересными для меня вещами, приходится менее интересные для меня откладывать в сторону, поскольку на все времени не хватит. К таким менее для меня интересным относится и обсуждение моей особы, увы, это так. Я себе очень не интересна на фоне того очень интересного что есть кругом. Поэтому Ваш первый ответ я оставлю как обычно делаю в таких случаях без комментариев, поскольку ничего по обсуждаемой тематике в нем не нашла.
По второму вопросу - ну прочтите мою модель, там же есть пункт "я выбираю", так что согласно модели существует, разумеется. И согласно моему убеждению - тоже, я же так и написала, что я не автомат

[nashev.livejournal.com]

Извините, но у меня детектор бреда зашкалило :(

[olgaw.livejournal.com]

Можно конкретнее? А то сложно отвечать

[nashev.livejournal.com]

Не, я поостерегусь.

[crower]

"В познании субъектов, что есть субъект ... у нас ноль пока что прогресса."

Восхитительная уверенность в том, что Вы знаете о предмете всё, что известно всем, изучавшим эту тему... :)

"отрицание существования в реальности непознаваемых объектов и попытка свести их к познаваемым".

На мой взгляд ситуация немного проще. Для того чтобы прийти к выводу что некий объект является непознаваемым, необходимо с ним столкнуться. Но если он каким-то образом проявляется в нашем мире, значит будет являться наблюдаемым тем или иным способом. А раз он взаимодействует с нашим миром, значит его воздействие можно изучать и познавать. На сколько познание будет глубоким - это совсем другой разговор.
Если же говорить об объекте непознаваемом принципиально, то единственный его выход таковым оставаться - никак не проявляться в нашем мире. А в таком случае предположительно существующий непознаваемый объект не отличается ничем от несуществующего объекта, кроме тех свойств, которыми мы его по собственной прихоти наделим.

[olgaw.livejournal.com]

***Восхитительная уверенность в том, что Вы знаете о предмете всё, что известно всем, изучавшим эту тему... :)

В
http://olgaw.livejournal.com/78604.html
http://olgaw.livejournal.com/78119.html
http://olgaw.livejournal.com/77641.html
я постаралась рассмотреть известные мне в настоящее время модели, конечно не все, но основные. Если я пропустила какую-либо существенную модель, напишите, буду рада с ней познакомиться

***На мой взгляд ситуация немного проще. Для того чтобы прийти к выводу что некий объект является непознаваемым, необходимо с ним столкнуться. Но если он каким-то образом проявляется в нашем мире, значит будет являться наблюдаемым тем или иным способом. А раз он взаимодействует с нашим миром, значит его воздействие можно изучать и познавать.

Однако я все время сталкиваюсь с таким объектом, то есть с собой, безусловно через свое тело взаимодействую с материальным миром, и тем не менее не могу ни определить, что есть сознающее я, ни тем более каким образом происходит это взаимодействие. А изучение материалов по философии сознания убеждает меня, что этого не сделал еще ни один философ за всю историю человечества

***Если же говорить об объекте непознаваемом принципиально, то единственный его выход таковым оставаться - никак не проявляться в нашем мире.

Это не так. Например мой компьютер вполне проявляется для моего кота, но я не могу сказать, что мой кот может познать мой компьютер именно как компьютер
http://olgaw.livejournal.com/20317.html
Непознаваемость сознающего субъекта для меня – это не показатель свойств субъекта, а показатель недостаточности нашего органа познания

*** А в таком случае предположительно существующий непознаваемый объект не отличается ничем от несуществующего объекта, кроме тех свойств, которыми мы его по собственной прихоти наделим.

Но я сознающая существую. В этот и вся соль, что я существую, а то, что материалисты хотят представить взамен меня – это не я, это их фантазии, включая и очередную от Метцингера

[crower]

Однако я все время сталкиваюсь с таким объектом, то есть с собой, безусловно через свое тело взаимодействую с материальным миром, и тем не менее не могу ни определить, что есть сознающее я, ни тем более каким образом происходит это взаимодействие. А изучение материалов по философии сознания убеждает меня, что этого не сделал еще ни один философ за всю историю человечества.

Мягко говоря, я совершенно не уверен, что философия - это тот инструмент, который в состоянии познать субъекта. Причина, на мой взгляд, исчерпывающе объясняется теоремой Гёделя о неполноте.

"Например мой компьютер вполне проявляется для моего кота, но я не могу сказать, что мой кот может познать мой компьютер именно как компьютер."

Оригинальный подход. Однако, Вы подменяете разговор о принципиальной познаваемости объекта глубиной познаваемости. От того что Вася Пупкин не знает как работает компьютер отнюдь не значит что никто не может этого знать. От того, что Вы постулируете непознаваемость, скажет так, "самоосознающего себя субъекта", не значит что его не сможет познать какой-нибудь, например, гомо сапиенс компьютикус. Тот же кот, вполне может познавать компьютер по-своему. Естественно, до пределов своих возможностей познания. Для человека такие пределы пока не определены. Но даже если будут, нельзя утверждать что человек (или то, во что он разовьётся) не сможет за них выйти. НТР уже позволила познать такие вещи, о которых человек не только мечтать не мог, но и вовсе не знал.

Вы знакомы с "Эволюционной эпистемологией" Карла Поппера?

[olgaw.livejournal.com]

***Мягко говоря, я совершенно не уверен, что философия - это тот инструмент, который в состоянии познать субъекта. Причина, на мой взгляд, исчерпывающе объясняется теоремой Гёделя о неполноте.

Здесь я полностью с Вами соглашусь, мягко говоря я даже думаю, что философия вообще не тот инструмент, с помощью которого можно познать что либо и без теоремы Геделя
Но к сожалению из двух оставшихся инструментов познания – естественной науке и религии, естественные науки сознающими не занимаются в силу невозможности установить присутствие сознания в объективном эксперименте. Что касается религии – моделей много, особенно в эзотерике, но адекватные экспериментам среди них отсутствуют

***Оригинальный подход. Однако, Вы подменяете разговор о принципиальной познаваемости объекта глубиной познаваемости.

Тогда это спор о словах. Для меня непознаваемость не означает, что объект никак для меня не проявляется. Естественно в этом случае я не могла бы вообще о нем знать. Для меня непознаваемость означает, что объект как раз проявляется, то есть я его наблюдаю, но что он из себя представляет – принципиально знать не могу. Не в данный момент, а вообще, пока я человек, то есть пока у меня человеческий инструмент познания

***От того что Вася Пупкин не знает как работает компьютер отнюдь не значит что никто не может этого знать.
Конечно, я например думаю, что Бог точно знает, что есть сознающий

***От того, что Вы постулируете непознаваемость, скажет так, "самоосознающего себя субъекта", не значит что его не сможет познать какой-нибудь, например, гомо сапиенс компьютикус.

Ну на этот счет надо сначала с ним познакомиться, а потом уже решать, что он может а что нет

*** Тот же кот, вполне может познавать компьютер по-своему.
Конечно, но я же написала не зря – познать компьютер как компьютер. А не как вместилище колбасы. Кстати, о колбасе в компьютере, не знаю кому как а мне очень напоминает современную философию сознания.

*** Для человека такие пределы пока не определены.
Думаю как раз определены, исторически. За всю историю ноль прогресса в области познания сознающего. У нас даже дефиниции нет, не то что понимания

***Но даже если будут, нельзя утверждать что человек (или то, во что он разовьётся) не сможет за них выйти.
Но мы же не обезьяны, вышедшие за пределы. И люди, вышедшие за пределы – это уже не люди

***НТР уже позволила познать такие вещи, о которых человек не только мечтать не мог, но и вовсе не знал.
Да, но все, заметьте, в области материи

[olgaw.livejournal.com]

На счет выхода из тела, я не уверена, что это наблюдается в реальности, а точнее говоря, почти уверена что не наблюдается. То есть ощущение конечно реально, но насколько я знаю. все попытки установить реальность выхода типа записать некие тексты видимые только при выходе и неизвестные пациенту не увенчались успехом. А ощущение вызывается искусственно некоторыми веществами.
Моя модель такого не допускает. при разрушении связи субъекта с мозгом просто согласно моей модели информация об окружающем мире для субъекта перестает существовать
Дальше по ссылкам не пошла, они на английском и кажется еще нужна регистрация

[progenes.livejournal.com]

я все еще не понимаю, что такое субъект? Он откуда взялся? Что это такое? Почему может разорваться связь субъекта с мозгом? Как?

[olgaw.livejournal.com]

Связь субъекта с мозгом разрывается в момент смерти мозга

[progenes.livejournal.com]

Назвали бы свой субъект душой и не изобретали бы велосипед.

[causa-mortalis.livejournal.com]

Вы явно не читали Крипке и вообще не знакомы с логикой

[progenes.livejournal.com]

Я явно не читала Крипке и вообще не знакома с логикой. so what?

[causa-mortalis.livejournal.com]

Элементарно, значит вы не понимаете что такое необходимое и что такое случайное тождество.

И возможно ли такое тождество для психофизической проблемы.

Где начинается метафизика и кончается объяснение, если точнее.

[progenes.livejournal.com]

Я не понимаю, что такое необходимое и что такое случайное тожество. И возможно ли такое тождество для психофизической проблемы. Где начинается метафизика и кончается объяснение, если точнее. Я тоже не понимаю.

И что? М?