![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
progenesЗнаете ли вы в чем различие между шимпанзе и резус-макакой? Когда шимпанзе посадить перед зеркалом, аккуратно опустить его лапу в красную краску, а затем прикоснуть эту лапу ко лбу шимпанзе и поставить там красную метку, то может случиться, что шимпанзе вдруг узнает в запачканом краской отображении себя. Эта процедура называется руж-тест.
Что же происходит в мозгу обезьяны в момент самоосознания и что происходит буквально каждый день с ментально-здоровым человеком, когда он говорит о себе "Я"? Этим вопросом человечество задается с самого момента его зарождения и прежде, чем говорить о феномене искусственного интеллекта, надо решить собственно, что такое интеллект и самоосознание. До сих пор критерием на исскусственный интеллект считается тест Тьюринга: Если человек в беседе с одним человеком и машиной не сможет распознать где человек, а где машина, то можно считать, что мы изобрели искусственный интеллект. На самом деле подобным тестом развлекают себя раве что информатики. Философы всерьез его не принимают, хотя вопрос, что же такое сознательное "Я" и можно ли его машинно сгенерировать, остается. Очень близко к этому вопросу лежит теологическое понятие души, так что на этой философской делянке топчутся поколения философоф. Итак, современный тест на искусственный интеллект для машины заключается в том, что машина с искусственным интеллектом должна суметь для себя сформулировать проблему самоосознания и сгенерировать свою теорию, что такое "Я".
Современная философская наука в симбиозе с нейробиологией, антропологией и информатикой создала совершенно неожиданную концепцию, которая видимо наиболее реалистично отражает состояние нашего самоосознания и опрокидывает полностью теологический базис понятия души, как квазиматериального реального объекта. Если все так, то остро проявляется необходимость формирования новой гуманистической этики. Одним из выдающихся философов этого напрвления является Томас Метцингер. К сожалению его труды не переведены на русский, хотя он считается одним из наиболее убедительным в своей.
Для начала мы сконцентрируемся на основных признаках осознания "Я":
-собственность : мои мысли, моя нога, мои чувства. Метцингер приводит многчисленные примеры из нейрофизиологии, когда эта компонента либо разрушалась (шизофрения), либо наоборот (чудесный пример, когда человеку с ампутированной одной рукой (скажем, левой) показывали зеркальное отражение этой руки, которая выглядела, как правая. Подопытный ощущал совершенно определенное четкое и точное ощущение наличия ампутированной руки. То есть мозг исправно генерировал субъективное ощущение).
-ощущения "я - это кто-то". Переживание себя как нечто идентичное на протяжении времени.
-осознание себя в центре собственного внутреннего мира, другими словани наличие индивидуальной внутренней перспективы.
Откуда это все берется? Метафора, которую предлагает Метцингер, проста и на первый взгляд понятна. Хотя откровенно говоря, даже самые популярные его работы, все еще непростые для понимания. Другое дело многочисленные интервью, хотя они не дают полной картины о проблематике, над которой он работает.
Итак, представим себе сначала мозг, как некий компьютер, а который поступают самые различные сигналы: тактильные, слуховые, зрительные. Проанализировав эти сигналы, мозг формирует модель окружающей среды в режиме реального времени, такой себе "симулятор полетов". Затем происходит вот что. Этот "симулятор полетов" начинает симулировать и виртуальную модель пилота. Причем так, что эта модель даже не догадывается, что она модель и принимает все за чистую монету, влючая себя. Вот это как раз и есть наше драгоценное, бесценное и уникальное "Я", перспектива так сказать от первого лица. Получается, что наше "Я" поностью виртуальное явление, к реальному миру имеющее весьма отдаленное отношение.
С этим осознанием жить нелегко. Мы единстенный вид животных, который имеет встроенную проблему. Во-первых, наша модель самоосознания имеет пространственно-закодированную деталь - представление о собственном теле, а с другой стороны как-бы внешнюю деталь - сознание. Таким образом мы с вамии интуитивные дуалисты. Во-вторых, внутри нашей модели самоосознания пропечатан биологический императив: ты должен выжить. В-третих, никто нас не спрашивал, хотим ли мы существовать с этим мозгом, с этой формой самоосознания и в конце нас также никто не спрашивает, хотим ли мы уходить. Мы первые животные, которые осознанно это переживают. Именно на этих всей проблемах и возникла религия для компенсации эмоционального стресса, вызванного подобным осознанием. И вероятно именно это имел в виду Докинз в книге "Эгоистичный ген" когда говорил, что возникновение религии имеет в себе эволюционный смысл для выживания человечества.
Однако, подчеркивает Метцингер, все это не есть доказательством тому, что бога нет.
Формат ЖЖ не позволяет глубоко рассмотреть все аргументы на который Метцингер построил свою концепцию. Но его труды весьма интересные и убедительные. Для англоязычных рекомендую Being No One. Немецкоязычная самая доступная для понимания наверное вот это и это.
Что же происходит в мозгу обезьяны в момент самоосознания и что происходит буквально каждый день с ментально-здоровым человеком, когда он говорит о себе "Я"? Этим вопросом человечество задается с самого момента его зарождения и прежде, чем говорить о феномене искусственного интеллекта, надо решить собственно, что такое интеллект и самоосознание. До сих пор критерием на исскусственный интеллект считается тест Тьюринга: Если человек в беседе с одним человеком и машиной не сможет распознать где человек, а где машина, то можно считать, что мы изобрели искусственный интеллект. На самом деле подобным тестом развлекают себя раве что информатики. Философы всерьез его не принимают, хотя вопрос, что же такое сознательное "Я" и можно ли его машинно сгенерировать, остается. Очень близко к этому вопросу лежит теологическое понятие души, так что на этой философской делянке топчутся поколения философоф. Итак, современный тест на искусственный интеллект для машины заключается в том, что машина с искусственным интеллектом должна суметь для себя сформулировать проблему самоосознания и сгенерировать свою теорию, что такое "Я".
Современная философская наука в симбиозе с нейробиологией, антропологией и информатикой создала совершенно неожиданную концепцию, которая видимо наиболее реалистично отражает состояние нашего самоосознания и опрокидывает полностью теологический базис понятия души, как квазиматериального реального объекта. Если все так, то остро проявляется необходимость формирования новой гуманистической этики. Одним из выдающихся философов этого напрвления является Томас Метцингер. К сожалению его труды не переведены на русский, хотя он считается одним из наиболее убедительным в своей.
Для начала мы сконцентрируемся на основных признаках осознания "Я":
-собственность : мои мысли, моя нога, мои чувства. Метцингер приводит многчисленные примеры из нейрофизиологии, когда эта компонента либо разрушалась (шизофрения), либо наоборот (чудесный пример, когда человеку с ампутированной одной рукой (скажем, левой) показывали зеркальное отражение этой руки, которая выглядела, как правая. Подопытный ощущал совершенно определенное четкое и точное ощущение наличия ампутированной руки. То есть мозг исправно генерировал субъективное ощущение).
-ощущения "я - это кто-то". Переживание себя как нечто идентичное на протяжении времени.
-осознание себя в центре собственного внутреннего мира, другими словани наличие индивидуальной внутренней перспективы.
Откуда это все берется? Метафора, которую предлагает Метцингер, проста и на первый взгляд понятна. Хотя откровенно говоря, даже самые популярные его работы, все еще непростые для понимания. Другое дело многочисленные интервью, хотя они не дают полной картины о проблематике, над которой он работает.
Итак, представим себе сначала мозг, как некий компьютер, а который поступают самые различные сигналы: тактильные, слуховые, зрительные. Проанализировав эти сигналы, мозг формирует модель окружающей среды в режиме реального времени, такой себе "симулятор полетов". Затем происходит вот что. Этот "симулятор полетов" начинает симулировать и виртуальную модель пилота. Причем так, что эта модель даже не догадывается, что она модель и принимает все за чистую монету, влючая себя. Вот это как раз и есть наше драгоценное, бесценное и уникальное "Я", перспектива так сказать от первого лица. Получается, что наше "Я" поностью виртуальное явление, к реальному миру имеющее весьма отдаленное отношение.
С этим осознанием жить нелегко. Мы единстенный вид животных, который имеет встроенную проблему. Во-первых, наша модель самоосознания имеет пространственно-закодированную деталь - представление о собственном теле, а с другой стороны как-бы внешнюю деталь - сознание. Таким образом мы с вамии интуитивные дуалисты. Во-вторых, внутри нашей модели самоосознания пропечатан биологический императив: ты должен выжить. В-третих, никто нас не спрашивал, хотим ли мы существовать с этим мозгом, с этой формой самоосознания и в конце нас также никто не спрашивает, хотим ли мы уходить. Мы первые животные, которые осознанно это переживают. Именно на этих всей проблемах и возникла религия для компенсации эмоционального стресса, вызванного подобным осознанием. И вероятно именно это имел в виду Докинз в книге "Эгоистичный ген" когда говорил, что возникновение религии имеет в себе эволюционный смысл для выживания человечества.
Однако, подчеркивает Метцингер, все это не есть доказательством тому, что бога нет.
Формат ЖЖ не позволяет глубоко рассмотреть все аргументы на который Метцингер построил свою концепцию. Но его труды весьма интересные и убедительные. Для англоязычных рекомендую Being No One. Немецкоязычная самая доступная для понимания наверное вот это и это.
Tags:
no subject
Date: 2012-06-23 03:21 pm (UTC)Восхитительная уверенность в том, что Вы знаете о предмете всё, что известно всем, изучавшим эту тему... :)
"отрицание существования в реальности непознаваемых объектов и попытка свести их к познаваемым".
На мой взгляд ситуация немного проще. Для того чтобы прийти к выводу что некий объект является непознаваемым, необходимо с ним столкнуться. Но если он каким-то образом проявляется в нашем мире, значит будет являться наблюдаемым тем или иным способом. А раз он взаимодействует с нашим миром, значит его воздействие можно изучать и познавать. На сколько познание будет глубоким - это совсем другой разговор.
Если же говорить об объекте непознаваемом принципиально, то единственный его выход таковым оставаться - никак не проявляться в нашем мире. А в таком случае предположительно существующий непознаваемый объект не отличается ничем от несуществующего объекта, кроме тех свойств, которыми мы его по собственной прихоти наделим.
no subject
Date: 2012-06-24 01:13 pm (UTC)В
http://olgaw.livejournal.com/78604.html
http://olgaw.livejournal.com/78119.html
http://olgaw.livejournal.com/77641.html
я постаралась рассмотреть известные мне в настоящее время модели, конечно не все, но основные. Если я пропустила какую-либо существенную модель, напишите, буду рада с ней познакомиться
***На мой взгляд ситуация немного проще. Для того чтобы прийти к выводу что некий объект является непознаваемым, необходимо с ним столкнуться. Но если он каким-то образом проявляется в нашем мире, значит будет являться наблюдаемым тем или иным способом. А раз он взаимодействует с нашим миром, значит его воздействие можно изучать и познавать.
Однако я все время сталкиваюсь с таким объектом, то есть с собой, безусловно через свое тело взаимодействую с материальным миром, и тем не менее не могу ни определить, что есть сознающее я, ни тем более каким образом происходит это взаимодействие. А изучение материалов по философии сознания убеждает меня, что этого не сделал еще ни один философ за всю историю человечества
***Если же говорить об объекте непознаваемом принципиально, то единственный его выход таковым оставаться - никак не проявляться в нашем мире.
Это не так. Например мой компьютер вполне проявляется для моего кота, но я не могу сказать, что мой кот может познать мой компьютер именно как компьютер
http://olgaw.livejournal.com/20317.html
Непознаваемость сознающего субъекта для меня – это не показатель свойств субъекта, а показатель недостаточности нашего органа познания
*** А в таком случае предположительно существующий непознаваемый объект не отличается ничем от несуществующего объекта, кроме тех свойств, которыми мы его по собственной прихоти наделим.
Но я сознающая существую. В этот и вся соль, что я существую, а то, что материалисты хотят представить взамен меня – это не я, это их фантазии, включая и очередную от Метцингера
no subject
Date: 2012-06-24 02:50 pm (UTC)Мягко говоря, я совершенно не уверен, что философия - это тот инструмент, который в состоянии познать субъекта. Причина, на мой взгляд, исчерпывающе объясняется теоремой Гёделя о неполноте.
"Например мой компьютер вполне проявляется для моего кота, но я не могу сказать, что мой кот может познать мой компьютер именно как компьютер."
Оригинальный подход. Однако, Вы подменяете разговор о принципиальной познаваемости объекта глубиной познаваемости. От того что Вася Пупкин не знает как работает компьютер отнюдь не значит что никто не может этого знать. От того, что Вы постулируете непознаваемость, скажет так, "самоосознающего себя субъекта", не значит что его не сможет познать какой-нибудь, например, гомо сапиенс компьютикус. Тот же кот, вполне может познавать компьютер по-своему. Естественно, до пределов своих возможностей познания. Для человека такие пределы пока не определены. Но даже если будут, нельзя утверждать что человек (или то, во что он разовьётся) не сможет за них выйти. НТР уже позволила познать такие вещи, о которых человек не только мечтать не мог, но и вовсе не знал.
Вы знакомы с "Эволюционной эпистемологией" Карла Поппера?
no subject
Date: 2012-06-26 07:50 am (UTC)Здесь я полностью с Вами соглашусь, мягко говоря я даже думаю, что философия вообще не тот инструмент, с помощью которого можно познать что либо и без теоремы Геделя
Но к сожалению из двух оставшихся инструментов познания – естественной науке и религии, естественные науки сознающими не занимаются в силу невозможности установить присутствие сознания в объективном эксперименте. Что касается религии – моделей много, особенно в эзотерике, но адекватные экспериментам среди них отсутствуют
***Оригинальный подход. Однако, Вы подменяете разговор о принципиальной познаваемости объекта глубиной познаваемости.
Тогда это спор о словах. Для меня непознаваемость не означает, что объект никак для меня не проявляется. Естественно в этом случае я не могла бы вообще о нем знать. Для меня непознаваемость означает, что объект как раз проявляется, то есть я его наблюдаю, но что он из себя представляет – принципиально знать не могу. Не в данный момент, а вообще, пока я человек, то есть пока у меня человеческий инструмент познания
***От того что Вася Пупкин не знает как работает компьютер отнюдь не значит что никто не может этого знать.
Конечно, я например думаю, что Бог точно знает, что есть сознающий
***От того, что Вы постулируете непознаваемость, скажет так, "самоосознающего себя субъекта", не значит что его не сможет познать какой-нибудь, например, гомо сапиенс компьютикус.
Ну на этот счет надо сначала с ним познакомиться, а потом уже решать, что он может а что нет
*** Тот же кот, вполне может познавать компьютер по-своему.
Конечно, но я же написала не зря – познать компьютер как компьютер. А не как вместилище колбасы. Кстати, о колбасе в компьютере, не знаю кому как а мне очень напоминает современную философию сознания.
*** Для человека такие пределы пока не определены.
Думаю как раз определены, исторически. За всю историю ноль прогресса в области познания сознающего. У нас даже дефиниции нет, не то что понимания
***Но даже если будут, нельзя утверждать что человек (или то, во что он разовьётся) не сможет за них выйти.
Но мы же не обезьяны, вышедшие за пределы. И люди, вышедшие за пределы – это уже не люди
***НТР уже позволила познать такие вещи, о которых человек не только мечтать не мог, но и вовсе не знал.
Да, но все, заметьте, в области материи
no subject
Date: 2012-06-26 01:19 pm (UTC)Противоречие.
Если объект проявляется, значит взаимодействует с окружающим миром. Об окружающем мире нам известно уже достаточно много, чтобы из этого взаимодействия определить свойства объекта. Чем чаще и разнообразнее его проявления, тем больше мы о нём будет узнавать при условии что наблюдения будем собирать и систематизировать.
Ещё объект может казаться а не быть виртуальным. Но и на такие есть управа, и подход кардинально не отличается.
Поэтому в результате приходим к глубине познания. Равно для кота компьютер познаваем в пределах его возможностей и мотивации: он пахнет, от него идёт тепло и какой-то звук. :)
Мне, кстати, по моей работе регулярно приходится заниматься таким делом. У меня таким объектом являются программные ошибки. Для многих вокруг меня - не программистов - они выглядят как раз такими, как Вы описали выше: наблюдаемы, но что они из себя представляют "принципиально знать не могут". Моя задачей и является анализ того, как ошибка взаимодействует со своей "окружающей средой" - информационными потоками, как на низ влияет. Из всего этого выводятся её характеристики, позволяющие локализовать причину. А причина может быть не только точечной (опечатка в переменной или отсутствие инициализации), но и обширной, в которой участвует много программных блоков и данных.
Таким образом Ваш императив "принципиально знать не могу" говорит о Вашем заочном отказе от познания объекта.
"Конечно, я например думаю, что Бог точно знает, что есть сознающий"
С таким же успехом можно заявлять, что "какие-нибудь инопланетяне точно знают, что есть сознающий".
***НТР уже позволила познать такие вещи, о которых человек не только мечтать не мог, но и вовсе не знал.
Да, но все, заметьте, в области материи
Наука достаточно глубоко забралась в область психологии, а это, заметьте, далеко не материя.
no subject
Date: 2012-06-27 04:44 am (UTC)Если объект проявляется, значит взаимодействует с окружающим миром. Об окружающем мире нам известно уже достаточно много, чтобы из этого взаимодействия определить свойства объекта.
Я, как субъект, взаимодействую с окружающим миром:
- я его осознаю
- я выбираю что с ним делать
Вас устраивает такой ответ? Все остальное делает мой мозг и мое тело. Что из этого ответа Вы можете еще узнать обо мне как субьекте, кроме того, что я способна сознавать и выбирать?
***Ещё объект может казаться а не быть виртуальным. Но и на такие есть управа, и подход кардинально не отличается.
То что я осознаю в любом случае виртуально, это информация. Она может описывать и реальный, и не существующий объект
***Поэтому в результате приходим к глубине познания. Равно для кота компьютер познаваем в пределах его возможностей и мотивации: он пахнет, от него идёт тепло и какой-то звук. :)
Конечно. Можно считать, что субъект познаваем в этих двух своих свойствах, но вряд ли такое познание устроит автора темы, которой я отвечала на вопрос, что есть сознание
***Мне, кстати, по моей работе регулярно приходится заниматься таким делом. У меня таким объектом являются программные ошибки.
Ага, оказывается мы коллеги, то есть бывшие коллеги
***Таким образом Ваш императив "принципиально знать не могу" говорит о Вашем заочном отказе от познания объекта.
Кстати нет. Согласно моей модели, ничто не мешает познавать как работает мозг, обрабатывая информацию. А ничего более и в материалистических моделях не познается, объявить сознание эпифеноменом не значит его познать
***С таким же успехом можно заявлять, что "какие-нибудь инопланетяне точно знают, что есть сознающий".
На счет инопланетян не знаю, я с ними не знакома чтобы что то о них заявлять
***Наука достаточно глубоко забралась в область психологии, а это, заметьте, далеко не материя.
Она далеко забралась не в область, как осознает субъект, а в область, как мозг обрабатывает осознаваемую субъектом информацию, а мозг - это материя
Разделите в своем сознании обработку информации и осознание информации, это вещи разные. Ваш комп обрабатывает информацию и ничего не осознает. Вы осознаете результаты обработки и передаете информацию компу для дальнейшей обработки. Наш мозг – это наш ноутбук, хотя возможно и работает по другому, но результат один – обработка информации и никакого осознания. А мы – программисты, мы осознаем результаты обработки и задаем направление дальнейшей работы нашему ноутбуку
no subject
Date: 2012-06-27 12:10 pm (UTC)"Все остальное делает мой мозг и мое тело."
Вот именно. Изучаемый субъект воздействует на мозг. А дальше по тексту.
"На счет инопланетян не знаю, я с ними не знакома чтобы что то о них заявлять"
Так и я с богами не знаком, чтобы о них что-то заявлять. ;)
"Разделите в своем сознании обработку информации и осознание информации, это вещи разные."
Это верно. Так же верно, как и то, что мы часто говорим "программа обрабатывает информацию", когда на самом деле информацию обрабатывает компьютер, а программа - всего лишь набор инструкций. Так же верно, как и то, что не будучи вооружённым алгоритмами компьютер ничерта не сможет сделать.
Улавливаете аналогию?
no subject
Date: 2012-06-27 02:46 pm (UTC):)))
***"Вот именно. Изучаемый субъект воздействует на мозг. А дальше по тексту.
А дальше тогда непонятно, о чем мы собственно спорим
***Так и я с богами не знаком, чтобы о них что-то заявлять. ;)
Так я от Вас этого и не требую
******"Разделите в своем сознании обработку информации и осознание информации, это вещи разные."
***Это верно.
А о чем мы спорим. если это верно?
***Так же верно, как и то, что мы часто говорим "программа обрабатывает информацию", когда на самом деле информацию обрабатывает компьютер, а программа - всего лишь набор инструкций. Так же верно, как и то, что не будучи вооружённым алгоритмами компьютер ничерта не сможет сделать.
Улавливаете аналогию?
Не совсем. Инструкции тоже в мозгу. Согласно предлагаемой модели, я как субъект передаю лишь одну инструкцию - продолжить или прекратить, все остальное в мозгу. Христиане конечно могут тут возмутиться, но лучшей модели у меня пока что нет