![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
progenesЗнаете ли вы в чем различие между шимпанзе и резус-макакой? Когда шимпанзе посадить перед зеркалом, аккуратно опустить его лапу в красную краску, а затем прикоснуть эту лапу ко лбу шимпанзе и поставить там красную метку, то может случиться, что шимпанзе вдруг узнает в запачканом краской отображении себя. Эта процедура называется руж-тест.
Что же происходит в мозгу обезьяны в момент самоосознания и что происходит буквально каждый день с ментально-здоровым человеком, когда он говорит о себе "Я"? Этим вопросом человечество задается с самого момента его зарождения и прежде, чем говорить о феномене искусственного интеллекта, надо решить собственно, что такое интеллект и самоосознание. До сих пор критерием на исскусственный интеллект считается тест Тьюринга: Если человек в беседе с одним человеком и машиной не сможет распознать где человек, а где машина, то можно считать, что мы изобрели искусственный интеллект. На самом деле подобным тестом развлекают себя раве что информатики. Философы всерьез его не принимают, хотя вопрос, что же такое сознательное "Я" и можно ли его машинно сгенерировать, остается. Очень близко к этому вопросу лежит теологическое понятие души, так что на этой философской делянке топчутся поколения философоф. Итак, современный тест на искусственный интеллект для машины заключается в том, что машина с искусственным интеллектом должна суметь для себя сформулировать проблему самоосознания и сгенерировать свою теорию, что такое "Я".
Современная философская наука в симбиозе с нейробиологией, антропологией и информатикой создала совершенно неожиданную концепцию, которая видимо наиболее реалистично отражает состояние нашего самоосознания и опрокидывает полностью теологический базис понятия души, как квазиматериального реального объекта. Если все так, то остро проявляется необходимость формирования новой гуманистической этики. Одним из выдающихся философов этого напрвления является Томас Метцингер. К сожалению его труды не переведены на русский, хотя он считается одним из наиболее убедительным в своей.
Для начала мы сконцентрируемся на основных признаках осознания "Я":
-собственность : мои мысли, моя нога, мои чувства. Метцингер приводит многчисленные примеры из нейрофизиологии, когда эта компонента либо разрушалась (шизофрения), либо наоборот (чудесный пример, когда человеку с ампутированной одной рукой (скажем, левой) показывали зеркальное отражение этой руки, которая выглядела, как правая. Подопытный ощущал совершенно определенное четкое и точное ощущение наличия ампутированной руки. То есть мозг исправно генерировал субъективное ощущение).
-ощущения "я - это кто-то". Переживание себя как нечто идентичное на протяжении времени.
-осознание себя в центре собственного внутреннего мира, другими словани наличие индивидуальной внутренней перспективы.
Откуда это все берется? Метафора, которую предлагает Метцингер, проста и на первый взгляд понятна. Хотя откровенно говоря, даже самые популярные его работы, все еще непростые для понимания. Другое дело многочисленные интервью, хотя они не дают полной картины о проблематике, над которой он работает.
Итак, представим себе сначала мозг, как некий компьютер, а который поступают самые различные сигналы: тактильные, слуховые, зрительные. Проанализировав эти сигналы, мозг формирует модель окружающей среды в режиме реального времени, такой себе "симулятор полетов". Затем происходит вот что. Этот "симулятор полетов" начинает симулировать и виртуальную модель пилота. Причем так, что эта модель даже не догадывается, что она модель и принимает все за чистую монету, влючая себя. Вот это как раз и есть наше драгоценное, бесценное и уникальное "Я", перспектива так сказать от первого лица. Получается, что наше "Я" поностью виртуальное явление, к реальному миру имеющее весьма отдаленное отношение.
С этим осознанием жить нелегко. Мы единстенный вид животных, который имеет встроенную проблему. Во-первых, наша модель самоосознания имеет пространственно-закодированную деталь - представление о собственном теле, а с другой стороны как-бы внешнюю деталь - сознание. Таким образом мы с вамии интуитивные дуалисты. Во-вторых, внутри нашей модели самоосознания пропечатан биологический императив: ты должен выжить. В-третих, никто нас не спрашивал, хотим ли мы существовать с этим мозгом, с этой формой самоосознания и в конце нас также никто не спрашивает, хотим ли мы уходить. Мы первые животные, которые осознанно это переживают. Именно на этих всей проблемах и возникла религия для компенсации эмоционального стресса, вызванного подобным осознанием. И вероятно именно это имел в виду Докинз в книге "Эгоистичный ген" когда говорил, что возникновение религии имеет в себе эволюционный смысл для выживания человечества.
Однако, подчеркивает Метцингер, все это не есть доказательством тому, что бога нет.
Формат ЖЖ не позволяет глубоко рассмотреть все аргументы на который Метцингер построил свою концепцию. Но его труды весьма интересные и убедительные. Для англоязычных рекомендую Being No One. Немецкоязычная самая доступная для понимания наверное вот это и это.
Что же происходит в мозгу обезьяны в момент самоосознания и что происходит буквально каждый день с ментально-здоровым человеком, когда он говорит о себе "Я"? Этим вопросом человечество задается с самого момента его зарождения и прежде, чем говорить о феномене искусственного интеллекта, надо решить собственно, что такое интеллект и самоосознание. До сих пор критерием на исскусственный интеллект считается тест Тьюринга: Если человек в беседе с одним человеком и машиной не сможет распознать где человек, а где машина, то можно считать, что мы изобрели искусственный интеллект. На самом деле подобным тестом развлекают себя раве что информатики. Философы всерьез его не принимают, хотя вопрос, что же такое сознательное "Я" и можно ли его машинно сгенерировать, остается. Очень близко к этому вопросу лежит теологическое понятие души, так что на этой философской делянке топчутся поколения философоф. Итак, современный тест на искусственный интеллект для машины заключается в том, что машина с искусственным интеллектом должна суметь для себя сформулировать проблему самоосознания и сгенерировать свою теорию, что такое "Я".
Современная философская наука в симбиозе с нейробиологией, антропологией и информатикой создала совершенно неожиданную концепцию, которая видимо наиболее реалистично отражает состояние нашего самоосознания и опрокидывает полностью теологический базис понятия души, как квазиматериального реального объекта. Если все так, то остро проявляется необходимость формирования новой гуманистической этики. Одним из выдающихся философов этого напрвления является Томас Метцингер. К сожалению его труды не переведены на русский, хотя он считается одним из наиболее убедительным в своей.
Для начала мы сконцентрируемся на основных признаках осознания "Я":
-собственность : мои мысли, моя нога, мои чувства. Метцингер приводит многчисленные примеры из нейрофизиологии, когда эта компонента либо разрушалась (шизофрения), либо наоборот (чудесный пример, когда человеку с ампутированной одной рукой (скажем, левой) показывали зеркальное отражение этой руки, которая выглядела, как правая. Подопытный ощущал совершенно определенное четкое и точное ощущение наличия ампутированной руки. То есть мозг исправно генерировал субъективное ощущение).
-ощущения "я - это кто-то". Переживание себя как нечто идентичное на протяжении времени.
-осознание себя в центре собственного внутреннего мира, другими словани наличие индивидуальной внутренней перспективы.
Откуда это все берется? Метафора, которую предлагает Метцингер, проста и на первый взгляд понятна. Хотя откровенно говоря, даже самые популярные его работы, все еще непростые для понимания. Другое дело многочисленные интервью, хотя они не дают полной картины о проблематике, над которой он работает.
Итак, представим себе сначала мозг, как некий компьютер, а который поступают самые различные сигналы: тактильные, слуховые, зрительные. Проанализировав эти сигналы, мозг формирует модель окружающей среды в режиме реального времени, такой себе "симулятор полетов". Затем происходит вот что. Этот "симулятор полетов" начинает симулировать и виртуальную модель пилота. Причем так, что эта модель даже не догадывается, что она модель и принимает все за чистую монету, влючая себя. Вот это как раз и есть наше драгоценное, бесценное и уникальное "Я", перспектива так сказать от первого лица. Получается, что наше "Я" поностью виртуальное явление, к реальному миру имеющее весьма отдаленное отношение.
С этим осознанием жить нелегко. Мы единстенный вид животных, который имеет встроенную проблему. Во-первых, наша модель самоосознания имеет пространственно-закодированную деталь - представление о собственном теле, а с другой стороны как-бы внешнюю деталь - сознание. Таким образом мы с вамии интуитивные дуалисты. Во-вторых, внутри нашей модели самоосознания пропечатан биологический императив: ты должен выжить. В-третих, никто нас не спрашивал, хотим ли мы существовать с этим мозгом, с этой формой самоосознания и в конце нас также никто не спрашивает, хотим ли мы уходить. Мы первые животные, которые осознанно это переживают. Именно на этих всей проблемах и возникла религия для компенсации эмоционального стресса, вызванного подобным осознанием. И вероятно именно это имел в виду Докинз в книге "Эгоистичный ген" когда говорил, что возникновение религии имеет в себе эволюционный смысл для выживания человечества.
Однако, подчеркивает Метцингер, все это не есть доказательством тому, что бога нет.
Формат ЖЖ не позволяет глубоко рассмотреть все аргументы на который Метцингер построил свою концепцию. Но его труды весьма интересные и убедительные. Для англоязычных рекомендую Being No One. Немецкоязычная самая доступная для понимания наверное вот это и это.
Tags:
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2012-06-15 02:38 pm (UTC)Моя модель такого не допускает. при разрушении связи субъекта с мозгом просто согласно моей модели информация об окружающем мире для субъекта перестает существовать
Дальше по ссылкам не пошла, они на английском и кажется еще нужна регистрация
no subject
Date: 2012-06-15 02:41 pm (UTC)no subject
Date: 2012-06-15 02:44 pm (UTC)no subject
Date: 2012-06-15 02:46 pm (UTC)no subject
Date: 2013-05-27 06:24 pm (UTC)no subject
Date: 2013-05-29 10:58 am (UTC)no subject
Date: 2013-05-29 11:12 am (UTC)И возможно ли такое тождество для психофизической проблемы.
Где начинается метафизика и кончается объяснение, если точнее.
no subject
Date: 2013-05-29 11:33 am (UTC)И что? М?
no subject
Date: 2013-05-29 11:41 am (UTC)Но верите в эти гипотезы на примере творчества Метцингера.
no subject
Date: 2013-05-29 11:43 am (UTC)no subject
Date: 2013-05-29 11:48 am (UTC)У Метцингера банальное нарушение правила Гёделя.
Которое эксплицируется так - если доказуемо А, то доказуемо □A
Никакое тождество сознание и мозга не доказано.
А Метцингер и прочие физикалисты ведут себя так, будто доказано или доказывать незачем.
Почитайте Пенроуза хотя бы что понять что это значит.
no subject
Date: 2013-05-29 11:52 am (UTC)no subject
Date: 2013-05-29 11:59 am (UTC)Может опровергните Гёделя тогда ?
Или мне спросить, читали ли вы полное доказательство теоремы о неполноте ?
Все очень просто, если сознание это физическое явление, должен быть закон это явление определяющий.
У Метцингера, насколько я в курсе, такого закона нет и ни у кого нет.
Так в чем пробелма ? Вам приятно верить в бездоказательные спекуляции ?
no subject
Date: 2013-05-29 12:09 pm (UTC)Может не будете столь безапеляционным.
no subject
Date: 2013-05-29 12:16 pm (UTC)Вот к вам вопрос, где закон определяющий сознание как физическое явление ?
Будь то у Метцингера или еще у какого теоретика.
То есть все доводы Метцингера НЕОПРОВЕРЖИМЫ. Это и есть нарушение правила Гёделя при отсутствии номологического объяснения по Гемпелю.
Как и у прочих физикалистов.
Теперь доходит ? Это чисто логическая ошибка, об этом еще Крипке писал, но нейробиологии и философы под них мимикрирующие не знают что такое логика.
Я знаю что такое я-модель, чтотакое эго-туннельи прочее и советую вам не строить из себя вольфа мессинга.
no subject
Date: 2013-05-29 12:26 pm (UTC)Процитирую Метцингера.
1. при ближайшем рассмотрении совершенно не ясно, в чем заключается загадка сознания вообще, и что мы примем в качестве убедительного решения этой загадки
2. Поэтому мы должны откровенно признать, что исследования сознания в настоящее время еще находятся на препарадигмарной стадии: в настоящее время не существует ни одной теоретической основы, из которой действительно может возникнуть такая вещь, как наука о сознании.
Я полагаю, что вы с Метцингером тут полностью согласитесь. Верно?
no subject
Date: 2013-05-29 12:31 pm (UTC)Концепцию вы его теперь считаете бессмысленной ?
Хотя куновский термин "парадигма" тут смотрится особенно комично.
Какие еще откровения сообщите о "проблемах философии сознания" ?
Только так, чтоб концепция Метцингера уже не выглядела унылой гипотезой на фоне констатации отсутствия знания.
Или вы банально верите ему аки батюшке ?
Выбирайте вариант, последний был озвучен мной в самом начале.
no subject
Date: 2013-05-29 12:33 pm (UTC)no subject
Date: 2013-05-29 12:36 pm (UTC)Если это всего лишь гипотеза, то признайте что гипотеза.
А если вы верите в гипотезы, то признайте что я прав насчет вашей веры.
Логика работает и без голосов, попробуйте, может получится.
no subject
Date: 2013-05-29 12:57 pm (UTC)Но это точно не со мной (поскольку я вообще по ходу дискуссии с вами еще никаких мыслей не высказала, а два раза с вами согласилась и пару раз спросила), не о работах Метцингера (которых вы не читали, а если и читали, то только пост у меня). Вы не потрудились узнать, как Метцингер доказывает и аргументирует свои взгляды.
По ходу этой лапидарной беседы вы категорически заявили, что у меня
нет логики, не понимаю о тождестве, не понимаю, что предлагает Метцингер, о теореме Геделя не слышала, потребовали признать вашу правоту, и посоветовали мне не стоить из мебя мессинга и еще даже раз предупредили, потом посоветовали включить логику (которой у меня нет, согласно вашим утверждениям выше).
Откровенно говоря, я сейчас размышляю только на одну тему - насколько вы сумасшедший. То, что вы самоуверенный нагловатый хам, это и так понятно.
no subject
Date: 2013-05-29 01:22 pm (UTC)Но вы неизбежно верите, чистой верой в то, что такое доказательство за отсутствием знания возможно.
Метцингера и прочих и прочих читал на англ, и знаю лучше вас что такое проблема сознания.
Так что у вас нет логики, вы верите в априорное тождество, а еще не понимаете что такое знание.
Вам остается лишь опуститься на быдловатый уровень раздачи оценок и диагнозов, что вы впрочем уже сделали.
(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:no subject
Date: 2013-05-29 01:11 pm (UTC)Вы лихо путаете сознание ( в целом) и самосознание (о котором говорит Метцингер).
no subject
Date: 2013-05-29 01:19 pm (UTC)Путаете только вы, а еще физикалисты игнорируют □A ⊃□□A (если А известно, то известно, что А известно) подчеркивают явный характер знания.
no subject
Date: 2016-04-04 07:56 am (UTC)no subject
Date: 2016-04-04 10:10 am (UTC)