Биологическое оружие

[progenes]

Опять будет про котиков. У меня такая личная статистика странная насобиралась. Все (ВСЕ!) знакомые немцы возраста моложе 30ти с высшим биологическим образованием демонстрируют аллергию на белок Fel d 1 , который находится в слюне моего котика.
Я думаю, тут дело в плохой экологии в том, что настоящие немецкие мамы вылизывали квартиру до такого состояния, что на полу можно оперировать. Корреляцию с образованием стебите сами, у меня просто другой статистики нету.
В общем, никого и в гости пригласить не могу - начинают рыдать и сопливить.

АПД: провела экспресс-опрос по поводу поведенческих особенностей мам котоаллергиков. Бинго!

Comments

[lasthand.livejournal.com]

Хорошо, перефразируем - иммунная система запомнила. На каком именно уровне - не будем уточнять. Суть от этого не изменится - есть память иммунной системы и есть память психики.

[kondybas.livejournal.com]

Отчего ж - не уточнять? Иммунная система "запоминает" производством иммуноглобулинов, которые отвечают на некий класс антигенов/аллергенов. Ответ этот предельно химичен, и никакими ассоциативными механизмами не отягощен. Есть антиген, соответствующей заданной конформации белка ИГ - есть иммунный ответ. Нет соответствия конформации - до свидания.

[lasthand.livejournal.com]

Если уточнять, то иммунный ответ производится чем-то - лимфоцитами, например. Это что-то - клетки. Программирование лимфоцитов вполне можно свести к клеточному запоминанию, памяти на уровне клеток. Но можно использовать и другие термины. Суть - есть антиген, на который реагируем, но антиген не является сам по себе разрушающим фактором, из-за которого началась разработка ответной реакции. Он является лишь маркером, который был ассоциирован с угрозой, антиген является спусковым крючком для ответа, а не угрозой.

[kondybas.livejournal.com]

Да нет, с т.зр. иммунной системы именно антигены являются угрозой, а ИГ являются ответом. ИГ связывают АГ, полученные комплексы потом подбираются лимфоцитарными пылесосами, настроенными на "ИГ+что-то". До тех пор, пока ИГ не склеится с соответствующим антигеном, никакого иммунного ответа не будет. Это химия, она условными рефлексами на раздражители не страдает. ИГ может ошибочно связаться с левым объектом, потому что найдет у него подходящее седло, но начать связываться направо и налево с чем попало, только потому, что "труба зовет" - это сильно вряд ли.

[lasthand.livejournal.com]

Эм... Теряю мысль. Как сказанное вами отменяет сказанное мной?

Вот поле боя - наши несут потери, хватаем пленных, тащим в лаборатории, подбираем к седлам седоков. Седло - уровень клетки, вполне себе клеточная память.
Толпа седоков выбегает на поле боя и связывает все найденные седла. Наши победили. Даже если наши несли потери не из-за этих седел, седла были от зрителей - тем хуже для зрителей грядущих.
Для иммунной реакции необходимо поле боя - с трупами и кем-то, кого можно отправить в лаборатории для опытов. Кошачий белок сам по себе не может обеспечить наличие множества трупов, но может быть зрителем.

Химический раздражитель от настоящей вирусной инфекции отличается тем, что наши победят в любом случае, когда зловредная химия смоется или закончится. Но при этом нет вирусов, в качестве маркеров могут выступить только случайные зрители. Значит для устойчивой аллергической реакции нужна регулярная повторяемость ситуации с полем боя и наличие одного и того же вида зрителей.

[nashev.livejournal.com]

Всё это очень похоже на правду, как я понимаю. Но вроде разговор про психосоматику в этой ветке начинался...
Как наши, враги, зрители, и всех их сёдла связываются с изображением кота в телевизоре?

P.S. И почему нервов в областях кожи, подверженых атопическому диатезу, больше?.. (это я взял из статьи http://www.rmj.ru/articles_5449.htm, там намёк на объяснение влияния нервов на иммунитет, но к сожалению оно скорее упоминание, нежели объяснение)

[lasthand.livejournal.com]

Как наши, враги, зрители, и всех их сёдла связываются с изображением кота в телевизоре?

Если человек твердо знает о наличии сильнейшей негативной реакции на кошек, то изображение кошки может спровоцировать приступ, даже когда с точки зрения химии поводов для приступа нет.
На этом же механизме основано действие хронического насморка, когда малейшее охлаждение воздуха вызывает симптомы настоящего воспаления.
Но для включения механизма памяти нужна настоящая реакция воспаления, причем регулярно подкрепляемая - нужны гибнущие наши и записываемые в антигены белки.

И почему нервов в областях кожи, подверженых атопическому диатезу, больше?

Не знаю. Чем больше я читаю про кожу, тем острее понимаю насколько она сложна. Дерматиты, экземы, псориаз, бородавки - там очень много неизвестного. Есть предположения о влиянии центральной нервной системы, да - при стрессах что-то иногда возникает, при изменении образа жизни что-то иногда пропадает, но причинно-следственные связи не установлены. Даже так далеко заходить не обязательно - можно зайти в тупик при рассмотрении механизма возникновения веснушек или в поисках цели возникновения зуда.

[nashev.livejournal.com]

А что - зуд? Он полезен, когда надо смахнуть/соскрести раздражитель, остальное - просто глюки этого механизма, не мешающие пока млекопитающим продолжать размножаться.

[lasthand.livejournal.com]

Пример такого раздражителя можете привести? Пушинку стряхивать - смысла нет. Колючка не зуд вызовет. Зудит обычно место, кажущееся пустым, но не микробов же стряхиваем?
Легче предположить, что зуд - необходимость калибровки нервных окончаний. Зудит обычно заживающее место, нужно прорастающим окончаниям сопоставить их место на теле, для этого логично потрогать себя в данном месте.

[nashev.livejournal.com]

Насекомые, в основном, ещё пыльца и соки едкие... грязь...

Зуд - он же у всех млекопитающих, а то и глубже в эволюции... Насекомые вон, тоже чешутся лапками по хитину. Интересно, у них тоже зуд там?

[lasthand.livejournal.com]

Муха уже уползла, а её "след" требует внимания - дезориентация нервных окончаний от непривычных ощущений, а не грязь для стряхивания.
Грязное место чешется чаще - да, но с почесыванием оно не станет безупречно чистым. Опять же можно предположить, что слой грязи искажает картину ощущений, поэтому требуется перенастройка.
Комариный укус - глюк, но непонятный.
Впрочем, это уже совсем далеко от темы.

[nashev.livejournal.com]

Интересная гипотеза про калибровку, не встречал. Спасибо.