![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
progenesСтоит на минутку выйти из интернета, как что-то в нем обязательно произойдет. Открыла почтовый ящик, а оттуда посыпались крысы. К сожалению, я совершенно не могу ничего по этому поводу сказать, потому что как раз сейчас нахожусь в стадии переезда из одной квартиры в другую, к тому же у меня глаз не просто вышел из-под контроля, но и утянул туда весь организм.
Ну я выскажусь. Я дальше заглавия не смотрела. Очередная стряпня Сералини (гуглите Сералини у меня в ЖЖ). Ученые в очередной раз чертыхнутся, обыватели в очередной раз ужаснутся, политики в очередной раз наспекулируются в волю. В общей картине мировой гармонии ничего не изменится и к научной истине это не имеет никакого отношения.
Ну я выскажусь. Я дальше заглавия не смотрела. Очередная стряпня Сералини (гуглите Сералини у меня в ЖЖ). Ученые в очередной раз чертыхнутся, обыватели в очередной раз ужаснутся, политики в очередной раз наспекулируются в волю. В общей картине мировой гармонии ничего не изменится и к научной истине это не имеет никакого отношения.
Tags:
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2012-09-21 11:10 am (UTC)no subject
Date: 2012-09-21 11:23 am (UTC)Удивила только высокая степень спонтанного образования опухолей у самок в контрольной группе, но, может быть, так оно и бывает?
Как, по-вашему, относиться к статье? Это артефакт, фальсификация или ужасная правда?
no subject
Date: 2012-09-21 11:42 am (UTC)http://www.newscientist.com/article/dn22287-study-linking-gm-crops-and-c
http://www.vbio.de/informationen/alle_news/e17162?news_id=14723
no subject
Date: 2012-09-21 12:04 pm (UTC)no subject
Date: 2012-09-21 12:13 pm (UTC)Ну что ж, попробуйте обосновать ваше первое и второе предложение.
no subject
Date: 2012-09-21 12:17 pm (UTC)Правда, немного непонятно возражение по поводу 10 крыс в контрольной группе. Если ГМО-группы отличаются одним и тем же параметром, зачем для каждой заводить контрольную?
Смутило также возражение по поводу dose-reponse: я точно не знаю, но кажется, что у токсинов действительно может наблюдаться отсутствие монотонности при высоких концентрациях.
С другой стороны, исследование подобного рода должно быть заранее спланировано с указанием критериев включения/исключения, целей исследования, обоснованием мощности групп, ослеплением и рандомизацией. Никаких указаний на то, что что-то из этого, кроме рандомизации, было сделано, нет. А это уже преступление против животных, потому что результаты плохо проведенного исследования можно выбросить в помойку.
no subject
Date: 2012-09-21 12:40 pm (UTC)"The French team did not present these tests in their paper. They used a complicated and unconventional analysis that Sanders calls "a statistical fishing trip".
"these results are of no value"
и т.п.
Но и во второй тоже есть:
"Diese Zahlen können in einem einfachen Chi-Quadrat Test überprüft werden: sie sind nicht signifikant unterschiedlich, das heißt sie liegen im Rahmen normaler statistischer Schwankungsbreiten."
Вот не лежат они в границах погрешности, насколько я могу судить. В том виде, в котором данные представлены, сложно вынести однозначное суждение по этому вопросу. Может быть, лежат, а может быть, не лежат.
no subject
Date: 2012-09-21 01:26 pm (UTC)no subject
Date: 2012-09-21 01:39 pm (UTC)no subject
Date: 2012-09-21 02:09 pm (UTC)Немножко повыступали вот здесь: http://science-freaks.livejournal.com/2183218.html
Я вот сейчас продолжаю разбираться. (Руслана опять не одобрит попытку серьезно найти ошибку в бредятине. Спорт такой).
Если совсем конспективно - дизайн эксперимента таки грамотный. Я не нашла к чему серьезно прицепиться.
Неадекватное представление результатов, абсолютно. Я бы, извините, сказала - хитрожопое. Пардон мон френч, но это самое точное определение. Все результаты верные, я аж некоторые пересчитала, ничего не скажешь. Но те, которые видимо невыгодно, чтоб кто-то пересчитывал и мог проверить - те проверке не поддаются просто потому, что их нет. Например, крыски-мальчики нарисованы на 100 дней дальше средней продолжительности жизни для здоровеньких. И из этой картинки легко посчитать, что средняя продолжительность жизни контрольных 624 +/- 21 день (абсолютно верная цифра), а вот средняя продолжительность жизни мальчиков, кормленных максимальной (33%) дозой ГМ - 653 +/- 18 дней. Это еще я приняла, что трое последних, на которых кончился график - померли сразу после окончания координатной оси и ни днем позже. У фемин ничего посчитать невозможно, все, что выше средней продолжительности жизни в контроле - тупо отрезано, и данных нет.
При этом вот взять по-простому и подать табличку со средней продолжительностью жизни по группам - это не-а. Это нам нЭ надо.
Про измерение фантастического числа параметров и сведение их в табличку при отсутствии референсных значений, и в единицах "больше контроля" или "меньше контроля" я уже подробно писала про этот прием.
http://velta-1.livejournal.com/64291.html
К примеру, человек с 4500 лейкоцитов бкдет отличаться от "контроля" у которого 8500, более чем на 100%. Какой из них более здоров?
А в целом Progenes права: Сералини он и есть Сералини. Немного усовершенствованный клон Ермаковой, хотя бы SE способен посчитать, и крыс в целых числах измеряет, уже хорошо.
no subject
Date: 2012-09-21 02:14 pm (UTC)no subject
Date: 2012-09-21 02:16 pm (UTC)no subject
Date: 2012-09-21 02:17 pm (UTC)Вы ж понимаете, что если по прочтении статьи остается размышление "может лежат, а может не лежат", и статья не дает ответа на вопрос, лежат или нет... Причем СОЗНАТЕЛЬНО не дает, ограничивая диаграммы определенным участком, не приводя цифр по средней продолжительности жизни ни для одной группы, кроме контрольной. Так ради чего тогда работу делали, если может лежат, а может нет? Фтопку такую статью, извините.
no subject
Date: 2012-09-21 02:24 pm (UTC)Так это же здорово: обнаружен неожиданный эффект!
Цифры-то показывают, что питание ГМП продляет жизнь (как минимум мужских особей).
Жду новостные заголовки вроде "Найдено лекарство от старости"...
no subject
Date: 2012-09-21 03:34 pm (UTC)Все правильно. Изучать junk science нужно, чтобы потом уметь находить косяки в науке нормальной. Навыки критического оценивания статей необходимы.
no subject
Date: 2012-09-21 04:05 pm (UTC)no subject
Date: 2012-09-21 04:18 pm (UTC)no subject
Date: 2012-09-21 04:23 pm (UTC)no subject
Date: 2012-09-21 04:31 pm (UTC)Дополнительно страдают именно экспериментальные крысы, потому что по замыслу злодея-ученого их во многих экспериментах (и в этом тоже) на всю жизнь обрекают на бесплодие и безбрачие. Поскольку это не физиологично - гормоны бунтуют, раки учащаются. (Кстати, статистически чаще болеют и домашние собаки, которых хозяева не вяжут, от лишних хлопот).
Так что сам факт известен. Вопрос в том, насколько достоверно подопытные болеют РАНЬШЕ контрольных. Именно раньше, а не больше. Хитрость в том, что "After mean survival time had elapsed, any deaths that occurred
were considered to be largely due to aging. "
То бишь, крыса (любой группы), достигшая средней для контрольной группы продолжительности жизни - из статистики автоматически исключается.Она может помирать, от чего ей угодно (и скорее всего от рака) -это все равно не учитывается.
Представьте,у нас средняя продолжительность жизни мужчин что-то 68 лет. Если исключить из статистики все раки и инфаркты позже этого возраста, и считать, что все, кто старше, умерли от прекращения жизни - как вы думаете, насколько изменится статистика заболеваемости? Я думаю - в разы.
А вот насчет "раньше" - тут вторая фишка. Вот эта:. Before this period, 30% control males (three in total) and 20% females (only two) died spontaneously, while up to 50% males and 70% females died in some groups on diets containing the GM maize
Во-первых, умиляет spontaneously. Их, панимаш, не кормили ГМ, а они почему-то сдохли. Самопроизвольно.
А во-вторых, групп-то было три, с разными концентрациями ГМ.И если в одной (some groups) действительно сдохли не 3, а 5 из 10 крыс - то в другой, тоже с ГМ, почему-то померли всего двое. При трех в контроле, ага.
Интересуюсь знать, 2 и 3 - это статистическая погрешность? А 3 и 5 - это нет?
no subject
Date: 2012-09-21 04:51 pm (UTC)Ваши прежние выпады в адрес Сералини - на 95% пустое.
"Ученые в очередной раз чертыхнутся"
Вы, возможно, удивитесь, но Сералини - тоже учёный! И с ним ещё семь человек учёных...
no subject
Date: 2012-09-21 07:28 pm (UTC)no subject
Date: 2012-09-21 08:32 pm (UTC)no subject
Date: 2012-09-21 08:39 pm (UTC)А Вы что-то имеете ему предъявить?
no subject
Date: 2012-09-21 08:43 pm (UTC)Простите, кроме желания открыть миру глаза на ужасы науки
no subject
Date: 2012-09-21 08:48 pm (UTC)