Про крыс

[progenes]

Стоит на минутку выйти из интернета, как что-то в нем обязательно произойдет. Открыла почтовый ящик, а оттуда посыпались крысы. К сожалению, я совершенно не могу ничего по этому поводу сказать, потому что как раз сейчас нахожусь в стадии переезда из одной квартиры в другую, к тому же у меня глаз не просто вышел из-под контроля, но и утянул туда весь организм.
Ну я выскажусь. Я дальше заглавия не смотрела. Очередная стряпня Сералини (гуглите Сералини у меня в ЖЖ). Ученые в очередной раз чертыхнутся, обыватели в очередной раз ужаснутся, политики в очередной раз наспекулируются в волю. В общей картине мировой гармонии ничего не изменится и к научной истине это не имеет никакого отношения.

Comments

[clayrat.livejournal.com]

я тоже сразу как увидел "Сералини", заподозрил неладное

[ilia-yasny.livejournal.com]

Пока не понятно, что в той статье неграмотного с точки зрения дизайна эксперимента. Может быть, позже устроите разбор? http://research.sustainablefoodtrust.org/wp-content/uploads/2012/09/Final-Paper.pdf
Удивила только высокая степень спонтанного образования опухолей у самок в контрольной группе, но, может быть, так оно и бывает?
Как, по-вашему, относиться к статье? Это артефакт, фальсификация или ужасная правда?

[progenes.livejournal.com]

Что угодно, только не ужасная правда.
http://www.newscientist.com/article/dn22287-study-linking-gm-crops-and-c
http://www.vbio.de/informationen/alle_news/e17162?news_id=14723

[farwideserenity.livejournal.com]

имхо, в этих статьях много невзвешенных суждений. Какой-то потенциальный риск ГМО Сералини на этот раз удалось показать.

[ilia-yasny.livejournal.com]

Спасибо, убедительно. Как я и предполагал, у этих крыс действительно с высокой вероятностью спонтанно развиваются опухоли.

Правда, немного непонятно возражение по поводу 10 крыс в контрольной группе. Если ГМО-группы отличаются одним и тем же параметром, зачем для каждой заводить контрольную?
Смутило также возражение по поводу dose-reponse: я точно не знаю, но кажется, что у токсинов действительно может наблюдаться отсутствие монотонности при высоких концентрациях.

С другой стороны, исследование подобного рода должно быть заранее спланировано с указанием критериев включения/исключения, целей исследования, обоснованием мощности групп, ослеплением и рандомизацией. Никаких указаний на то, что что-то из этого, кроме рандомизации, было сделано, нет. А это уже преступление против животных, потому что результаты плохо проведенного исследования можно выбросить в помойку.

[velta-1.livejournal.com]

Я тоже ждала разбора Русланы - ан облом-с. Но продолжаем ждать.
Немножко повыступали вот здесь: http://science-freaks.livejournal.com/2183218.html

Я вот сейчас продолжаю разбираться. (Руслана опять не одобрит попытку серьезно найти ошибку в бредятине. Спорт такой).
Если совсем конспективно - дизайн эксперимента таки грамотный. Я не нашла к чему серьезно прицепиться.
Неадекватное представление результатов, абсолютно. Я бы, извините, сказала - хитрожопое. Пардон мон френч, но это самое точное определение. Все результаты верные, я аж некоторые пересчитала, ничего не скажешь. Но те, которые видимо невыгодно, чтоб кто-то пересчитывал и мог проверить - те проверке не поддаются просто потому, что их нет. Например, крыски-мальчики нарисованы на 100 дней дальше средней продолжительности жизни для здоровеньких. И из этой картинки легко посчитать, что средняя продолжительность жизни контрольных 624 +/- 21 день (абсолютно верная цифра), а вот средняя продолжительность жизни мальчиков, кормленных максимальной (33%) дозой ГМ - 653 +/- 18 дней. Это еще я приняла, что трое последних, на которых кончился график - померли сразу после окончания координатной оси и ни днем позже. У фемин ничего посчитать невозможно, все, что выше средней продолжительности жизни в контроле - тупо отрезано, и данных нет.
При этом вот взять по-простому и подать табличку со средней продолжительностью жизни по группам - это не-а. Это нам нЭ надо.

Про измерение фантастического числа параметров и сведение их в табличку при отсутствии референсных значений, и в единицах "больше контроля" или "меньше контроля" я уже подробно писала про этот прием.
http://velta-1.livejournal.com/64291.html
К примеру, человек с 4500 лейкоцитов бкдет отличаться от "контроля" у которого 8500, более чем на 100%. Какой из них более здоров?

А в целом Progenes права: Сералини он и есть Сералини. Немного усовершенствованный клон Ермаковой, хотя бы SE способен посчитать, и крыс в целых числах измеряет, уже хорошо.

[3aenjlo.livejournal.com]

средняя продолжительность жизни контрольных 624 +/- 21 день... мальчиков, кормленных максимальной (33%) дозой ГМ - 653 +/- 18 дней.

Так это же здорово: обнаружен неожиданный эффект!
Цифры-то показывают, что питание ГМП продляет жизнь (как минимум мужских особей).
Жду новостные заголовки вроде "Найдено лекарство от старости"...

[kodak2004.livejournal.com]

>> Я вот сейчас продолжаю разбираться. (Руслана опять не одобрит попытку серьезно найти ошибку в бредятине. Спорт такой).
Все правильно. Изучать junk science нужно, чтобы потом уметь находить косяки в науке нормальной. Навыки критического оценивания статей необходимы.

[velta-1.livejournal.com]

Тут есть такая глобальная фишка. Человеки, например,имеют три основных причины смерти: инфаркты/инсульты, опухоли,и на третьем месте травматизм. Крыски инфарктами редко болеют,они, гады, не нервничают по пустякам. Для них (особо для фемин) - первая причина смерти (по разным источникам от 65 до 90%)- это опухоли. А среди опухолей - именно РМЖ, потому что у них молочные железы по всему брюху, есть где развернуться.
Дополнительно страдают именно экспериментальные крысы, потому что по замыслу злодея-ученого их во многих экспериментах (и в этом тоже) на всю жизнь обрекают на бесплодие и безбрачие. Поскольку это не физиологично - гормоны бунтуют, раки учащаются. (Кстати, статистически чаще болеют и домашние собаки, которых хозяева не вяжут, от лишних хлопот).

Так что сам факт известен. Вопрос в том, насколько достоверно подопытные болеют РАНЬШЕ контрольных. Именно раньше, а не больше. Хитрость в том, что "After mean survival time had elapsed, any deaths that occurred
were considered to be largely due to aging. "
То бишь, крыса (любой группы), достигшая средней для контрольной группы продолжительности жизни - из статистики автоматически исключается.Она может помирать, от чего ей угодно (и скорее всего от рака) -это все равно не учитывается.
Представьте,у нас средняя продолжительность жизни мужчин что-то 68 лет. Если исключить из статистики все раки и инфаркты позже этого возраста, и считать, что все, кто старше, умерли от прекращения жизни - как вы думаете, насколько изменится статистика заболеваемости? Я думаю - в разы.

А вот насчет "раньше" - тут вторая фишка. Вот эта:. Before this period, 30% control males (three in total) and 20% females (only two) died spontaneously, while up to 50% males and 70% females died in some groups on diets containing the GM maize

Во-первых, умиляет spontaneously. Их, панимаш, не кормили ГМ, а они почему-то сдохли. Самопроизвольно.
А во-вторых, групп-то было три, с разными концентрациями ГМ.И если в одной (some groups) действительно сдохли не 3, а 5 из 10 крыс - то в другой, тоже с ГМ, почему-то померли всего двое. При трех в контроле, ага.
Интересуюсь знать, 2 и 3 - это статистическая погрешность? А 3 и 5 - это нет?

[ilia-yasny.livejournal.com]

Супер, спасибо, то что надо.
Плохо, что я при поверхностном просмотре проглядел обрезанность картинок с выживаемостью и чудесные данные по средней продолжительности жизни.

А как насчет 10 крыс в контрольной группе? Этого, по-вашему, достаточно, или нужно для каждой опытной группы создавать контрольную?

[lilipu.livejournal.com]

Про крыс ничего не знаю, но удачи с переездом! и чтоб крыс на новом месте не было. :)

[farwideserenity.livejournal.com]

Выздоравливайте!

[lenka-iz-hij.livejournal.com]

Слова "открыла почтовый ящик, а оттуда посыпались крысы" в первую секунду поняла по реалу. :))) Про Сералини +1.

[lysenkoism.livejournal.com]

"Гуглите Сералини у меня в ЖЖ"

Ваши прежние выпады в адрес Сералини - на 95% пустое.

"Ученые в очередной раз чертыхнутся"

Вы, возможно, удивитесь, но Сералини - тоже учёный! И с ним ещё семь человек учёных...

[flavorchemist.livejournal.com]

Ага, я бы даже сказал учОный

[lysenkoism.livejournal.com]

"я бы даже сказал учОный"

А Вы что-то имеете ему предъявить?

[bingom.livejournal.com]

да бог с ними, с крысами. Что ж глаз-то так разбушевался(( Пусть уже поправляется и станет как был До!

[walter-simons.livejournal.com]

Не сейчас, но однажды вскроется обман Сералини. Правда свое дело он уже сделает.

[shao-s.livejournal.com]

Я тут на оригинальный текст таки набрёл и пересчитал средние продолжительности жизни по группам. Глядь - а тут до меня это уже velta сделала.
Ну, тогда отпишусь не о Сералини, а о ширнармассах.

Помнишь ли ты, Руслана, витийствующего геополитического шамана, некоторое время назад приходившего рассказать тебе, как ГМО опасны, и как вы, генетики, этого не понимаете? Там большой тред ещё был (ну при его-то клаке), по результатам которого он меня забанил у себя в журнале.

Ну так вот, он о Сералини тоже отписался (http://el-murid.livejournal.com/743652.html). И, разумеется, получил массу восторженных отзывов - ну, при его-то клаке немудрено.

Однако, на появление вот таких текстов

http://dotearth.blogs.nytimes.com/2012/09/20/the-gmo-food-fight-rats-cancer-and-single-study-syndrome/
http://www.washingtonpost.com/blogs/all-we-can-eat/post/french-scientists-question-safety-of-gm-corn/2012/09/19/d2ed52e4-027c-11e2-8102-ebee9c66e190_blog.html
http://embargowatch.wordpress.com/2012/09/21/stenographers-anyone-gmo-rat-study-co-sponsor-engineered-embargo-to-prevent-scrutiny/
http://blogs.discovermagazine.com/loom/2012/09/21/from-darwinius-to-gmos-journalists-should-not-let-themselves-be-played/

ни он, ни его восторженные почитатели внимания, понятно, не обратят. И - результат достигнут: тезис о вреде ГМО успешно внедрён в мозги окружающих. (http://el-murid.livejournal.com) ()

[velta-1.livejournal.com]

Вы спрашивали у варяжки, но она не распечатывает.
Я хотела Вам ответить, что хотя в нанотехнологиях не смыслю, но мне пришлось редактировать одну статью, где исследовались как раз способы уничтожения этих наночастиц, которые "принесли лекарство", и больше не нужны. А сами по себе они безобразно прочные и инертные.

Так по той статье у меня сложилось впечатление, что а) извести эти частицы невозможно, разве что залить их перекисью водорода в такой концентрации, чтоб вместе с пациентом. Но б) поскольку они предельно инертны - человек может без вреда "носить" довольно большое количество этих частиц.
То есть, если использовать их раз-два в жизни - не страшно. Если очень часто - нехорошо.

Но, повторяю, мопед не мой. Я просто редактировала этот текст, и по ходу его прочитала.

[velta-1.livejournal.com]

Так мне только одну группу удалось пересчитать! По-моему, это были мужики с максимальной дозой ГМ, так они как раз дольше всех жили.
Правда, в группы с раундапом я не совалась. Фемины вообще не пересчитываются, их 2-3 штуки не дожили до средней, на средней линии график отрезан - и догадайся, что там...
Может, у Вас еще кто пересчитался?

[shao-s.livejournal.com]

Единственное, что ещё хотел бы добавить к уже описанным в треде статистическим проблемам работы - тут хорошо бы критерий Бонферони применить. А то ведь крысы с ГМО, раундапом, самцы, самки, да во всяких комбинациях - это всё сильно повышает вероятность где-нибудь да найти достоверное отличие.

[shao-s.livejournal.com]

Впрочем, и это уже до меня написали:

The statistical methods are unconventional, there is no clearly defined data analysis plan and probabilities are not adjusted for multiple comparisons. (http://www.sciencemediacentre.org/pages/press_releases/12-09-19_gm_maize_rats_tumours.htm)