Еще раз наброшу и за работу

[progenes]

По факту вчерашних разговоров, очень занимательных, всплыло вот что:

если отбросить идеологическую составляющую, то очень многие расценили это скорее как угрозу индивидуальности от коллективного. При этом в дискуссиях отстаивают интересы целой группы с каким-то конкретным набором убеждений. Иначем мне трудно объяснить, как в едином порыве слились и правые, и левые, и убежденные либералы. Похоже на гиперреакцию на силовое насаждение каких-то ценностей сверху.

Однако мне кажется, что у немцев этот набор социальных ценностей культивируется изнутри группы и они неплохо находят здоровый балланс между коллективным и личным.

Пару примеров из жизни.
Стою в очереди в супермаркете в кассу. В очереди папаша с ребенком лет трех. Ребенок заинтересовался сладостями на кассе и тянет руки к шоколаду. Папаша по рукам - хляп! И еще подзатыльник впридачу. Теперь внимание - очередь взыла. Вся. Кассирша кричит - а ну что ты себе позволяешь?! Руки распустил! Из очереди советы позвать полицию. Лично я впервые наблюдала такое единодушие и выраженное коллективное негодование. Папаша втянул голову в плечи и быстро смотался.

В социальной группе "немцы" рукоприкладство к детям это совершенно недопустимые действия. Набор социальных норм, даже тех, которые законодательно не закреплены, поддерживается самим коллективом изнутри. Хотя я с трудом могу вспомнить какую-то норму, которая законодательно не закреплена. Регулируется даже точно время сжигания мусора на приусадебном участке, даже прописано расстояние от тропинки до дороги, которое я обязана чистить от снега, или высота ели на дачном участке.

Я попробую сформулировать еще раз про орднунг. Немецкий орднунг это не то, что навязано сверху и которому все обязаны подчиняться. Чуть сместим угол зрения. Когда немка наблюдает перевернутый мусорник - она говорит "дас ист нихьт ин орднунг", что означает - это нехорошо, это неправильно, так быть не должно. И, как правило, постарается этот орднунг обратно восстановить (сама или пожаловаться).

Поскольку у меня самой дети, доводилось тусоваться на русскоязычных материнских форумах. Наблюдала два взаимоисключающих течения:
1. Какого черта каждая бабка считает своим долгом сделать мне замечание, что ребенок сидит на земле (торчат ушки, ест немытыми руками булку, в три года все еще хочет припасть к груди, вписать нужное).
2. Русские мамы лупят своих детей на площадках - один из самых частых холиваров. (Это действительно выглядит дико, если долго пожить за границей). Что характерно, редкая бабка считает своим долгом сделать замечание, что бить ребенка не стоит. Тем более маловероятно, что за ребенка заступится целая очередь.

Comments

[the-third-way.livejournal.com]

Слабак мужик попался. Нет чтобы овец на место поставить...

[progenes.livejournal.com]

У мужика ситуация без вариантов. Если бы повозбухал, получил бы в гости присмотр югендамта в лучшем случае.

[stzozo.livejournal.com]

Не всегда то, вокруг чего нация сливается в едином порыве - это хорошо.
(в случае того, что нельзя грубо обращаться с детьми - да, хорошо)

[igor-schwab.livejournal.com]

если б вы хоть раз увидели немецких детей - то в миг бы убедились, что это как раз плохо.

[malck.livejournal.com]

Ммм-хмм, быть может, пора перестать заблуждаться, полагая, что люди отдают себе отчет в собственных действиях?

[nicka-startcev.livejournal.com]

а разве кто-то из технарей верит в разумность людей?

по моим наблюдениям, большинство людей пользуют мозг только для обоснования и рационализации своих эмоций. Мозг - это дорого и затратно, на нем надо экономить.

Есть куча сексистских хохмочек о женской логике, но, к сожалению, никакой гендерозависимости в них нет и существо любого пола активно ходит по граблям "верно - это то же самое что приятно" и "если из А следует Б, то из отрицания А следует отрицание Б"

[dr-blastarr.livejournal.com]

Многие защищали использование фразы "каждому своё" лишь потому, что в России мало кто знает её происхождение. Эта фраза для современного россиянина по-русски звучит совсем не так, как она звучит для современного немца по-немецки (в этом случае достигается полное сходство с тем, что было написано на дверях Бухенвальда). Отсюда и разная степень табуированности.

Эту разницу легко понять на следующем примере. В России фраза "да здравствует победа" является совершенно нормальной, как и её перевод на любой язык. Но вот говорить "зиг хайль" в России запрещено — это фраза ассоциируется с фашизмом.

[progenes.livejournal.com]

Вполне вероятно, что действительно разная степень табуированности.

[antiphoton.livejournal.com]

Вот стало интересно. А какие методы вы применяли вместо шлепков, когда ребенок творил трэш?

[progenes.livejournal.com]

Первого ребенка я родила в Украине и была убеждена, что шлепки - легитимный воспитательный прием. В приездом в Германию попала под влияние общественного мнения и прекратила заниматься безобразием. Расширился спектр разрешенных ребенку действий. Ну, лег на пол, ну и и фиг с ним. Потом основной прием - просто переключить внимание. Позже как-то ребенок научился считывать мои пожелания по глазам раньше, чем приходилось принимать меры. С другой стороны, ребенку позволено намного больше, что требует намного больше родительского терпения.

Второго ребенка родила в Германии и вообще ни разу руку не поднимала. Мегапослушная попалась :-) .

[lvivil.livejournal.com]

извините, что встреваю...) но я насчет < два взаимоисключающих течения> ... если Вы подразумеваете взаимоисключение в том, что в первом случае каждая бабка замечание делает, а во втором - нет, то я лишь хочу заметить, что эти случаи только выглядят как взаимоисключающие, так сказать, "в проекции на некую одну абстрактную плоскость".
Реально же эти случаи как-бы в различных измерениях психологического социального пространства, они, как некомпланарные прямые, не лежат в одной плоскости и не противоречат один другому. А все дело - в особом историческом статусе насилия в российском обществе. Насилие и психологическая возбуждаемость до степени истерической. Посмотрите телевидение - во всех фильмах, на всех телешоу, даже в новостях - все говорят криком. И кругом - насилие, насилие, насилие. И даже в еще советских фильмах - каждый раз сюжет идет к кульминации, в которой наступает момент истерический, разрешаемый дальнейшим переходом в пафос господствующей идеологии. Этому явлению лет 200 минимум. Общественная атмосфера специфическая, или, как высказался когдато один известный философ: "... мир как бы из одного русского романа, где сходятся отбросы общества, нервное страдание и "ребячество" идиота..."
Итак, в первом случае - ситуация неконфликтная, и каждая бабушка одновременно и делает добро обществу благими пожеланиями, и самоутверждается как в собственных глазах, так и в ареале обитания, при этом по опыту зная, что ничем серьезно ни рискует. Во втором же случае имеет место конфликтность, и редкая бабка не понимает, что, встрявая в немирный конфликт, она рискует получить гораздо больше неприятностей, чем удовольствия от раздачи своих бесплатных советов, при этом общество ее осудит за вмешательство не в свои дела. Наглядное подтверждение: http://lenta.ru/news/2013/05/14/fight/

[progenes.livejournal.com]

У меня нечем возразить.

[blueher.livejournal.com]

Про орднунг сразу напомнило как намедни видел в супермаркете девочку лет 3х которая ходила и приговаривая "неаккуятненько" поправляла товар на витринах. Видать, с немецкими корнями ;)

[nkb.livejournal.com]

:))))))))))))) Прелесть...

[v-s-c.livejournal.com]

Большинство русскоязычных считают дитенка не человеком, а зверушкой, которую дрессируют, в частности, битьем.
Хотя, если бы они поняли, что бить ребенка и бить взрослого - это бить человека, то все равно не помогло бы: взрослых тоже регулярно бьют, в том числе беззащитных. ;-(

[govorilkin.livejournal.com]

-/русскоязычных ...

ню-ню

В государственных школах и частных школах, где государству принадлежит хотя бы доля капитала, телесные наказания с 1987 года поставлены парламентом вне закона. В других частных школах такие наказания были запрещены в 1999 году (Англия и Уэльс), 2000 (Шотландия) и 2003 (Северная Ирландия)[4]. В 1993 году Европейский суд по правам человека слушал дело Костелло-Робертс против Великобритании и постановил 5-ю голосами против 4-х, что нанесение семилетнему мальчику трёх ударов кедом сквозь штаны не было запрещённым унизительным обращением

[razielglo.livejournal.com]

поскольку в большинстве своем люди сами не делают плохого, то закон для них и не нужен.
собственно государство потом эту частную норму поведения делает законом. зачем? ведь большинство людей сами поступают хорошо. то есть как бы закон направлен против не соблюдающих норму. так они и не будут ее соблюдать.
в результате имеем закон действующий против тех, кто и сам не совершает насилии. абсурд. но таковы государственные дела.
нужен ли тогда этот закон? очевидно, что нет.

[vlad-kosarev.livejournal.com]

Пожалуй, я отреагирую на наброс, и снова за работу :)

У немцев этот набор социальных ценностей культивируется изнутри группы именно потому, что они сами как группа, как общество, эти ценности выработали, сформулировали и после этого оформили законодательно.
Набор этот постоянно проверяется и уточняется в процессе жизни общества через постоянную дискуссию между политическими партиями, неправительственными организациями, государственными министерствами и простыми жителями.

Несколько примеров.
Родительское собрание в детском саду несколько часов обсуждает, чем именно поить детей - водой или соком, и приводят разные аргументы. С точки зрения русского это полный бред, лишь бы поили. Но если у немцев есть выбор, то с помощью разумных аргументов они пытаются его сделать.

При строительстве моста через пролив все решения о его конструкции и альтернативном строительстве туннеля идут под постоянным давлением того, что НГО (негосударственные организации) могут подать на компанию в суд за нарушения природоохранного законодательства. Министерские распоряжения регулируют правила игры в принципе и в целом, но контроль за их соблюдением в каждом конкретном случае происходит в значительной мере со стороны НГО, которые не подчиняются министерствам или компаниям и финансируются из пожертвований частных лиц.

Практически любой немец может легко представить себе, что он напишет письмо в компанию с критикой или благодарностью за произведенный этой компанией продукт. Просто для того, чтобы компания получила обратную связь с пользователями этого продукта. Конечно, многие с иронией относятся к такого рода письмам, но ирония не мешает им такие письма при случае написать. Для многих русских, особенно образованных, такая переписка была бы совершенным бредом.

Значительное число немцев, особенно молодых и студентов, живут в WG (Wohngemeinshaft, в квартире с несколькими жильцами). Внешне это выглядит как русская коммуналка, но с одним принципиальным отличием - люди сами выбирают, с кем они будут жить. С одной стороны это дешевле, чем снимать свое собственное жилье, с другой стороны это существенно перемешивает общество, люди вместе живут и общаются на разные темы.


Эти примеры говорят о том, что немецкое общество пронизано огромным количеством разнонаправленных связей, оно в гораздо большей степени строится на взаимодействии членов общества друг с другом, чем это бывает во многих других странах. В этом есть плюсы и минусы. Плюсы - общество очень быстро реагирует на новые изобретения, находки, методики, быстро включает их в свою жизнь, поэтому Германия является символом индустриализма. Но в этом же и минус - традиционные ценности играют меньшую роль, чем в других странах, инерция традиции гораздо меньше, поэтому новые идеи вроде нацизма быстро распространяются в обществе, если они кажутся разумными существенной части населения.

[zinaida-s.livejournal.com]

Вот уж воду с соком у нас в детском саду я думаю обсуждали бы часами и еще переругались бы. А еще была бы фракция, что поить не надо.

[sshamil.livejournal.com]

Тем более дико, что в обществе, настолько мягче относящемся к детям физически, настолько жестче прессинг к их словам и мыслям.

[progenes.livejournal.com]

Потому и можно мягче относиться физически, поскольку ментальный прессинг ставит дополнительные рамки. Я вот думаю, что если бы ребенок у кассы забился в припадке, что вот вынь мне да положь шоколадку немедленно, очередь бы дружно пожурила ребенка.

[tari-bird.livejournal.com]

Про вчерашнее.
Хотела написать и написала, что Вы - чрезвычайно адекватное и умное существо, когда после вчерашнего поста номер один написали пост номер два. Я так восхитилась, что тут же написала свое "ку и вау", но у СУПа вчера было плохое настроение и он этот пост слизнул. Сегодня вспомнила и повторюсь здесь :)

[progenes.livejournal.com]

:-) обычное существо, как все.

[helge-io.livejournal.com]

>>> Русские мамы лупят своих детей на площадках - один из самых частых холиваров.
Реально прям "лупят"? Или под этим подразумеваются какие-то непривычные по немецким стандартам меры воздействия (типа "грубо дёрнула за руку", "слегка оттолкнула"). Не подумайте чего, просто я как-то у нас в России сейчас не наблюдаю этого "лупят на детских площадках/ в публичных местах" как массовое или даже просто распространённое явление.

А ещё, я почему-то была свято уверена, что недопустимость малейшего рукоприкладства по отношению к детям в Германии очень жёстко закреплено и карается законодательством. Разве нет?
Во время поездки "галопом по Европам" в берлинском зоопарке, в аквариуме (там где у входа динозаврик такой классный стоит), наблюдала однажды сцену: папа, в процессе фотографирования какой-то лягухи, НЕЧАЯННО заехал локтем в лицо своему примерно 2-х летнему дитёнку, сидевшему на руках у мамы. Боже, КАК перепугались эти родители... только мне показалось, что не за ребёнка, а реакции окружающих. Опасливые взгляды вокруг, все действия направлены на то, чтобы ребёнок не закричал, а не на осмотр на предмет возможных повреждений. Они так впечатляюще ласково "шипели"... и ребёнок, казалось, и сам боится издавать громкие звуки в процессе плача. Окружающие периодически настороженно смотрели на эту семью, а семья отвечала им реально каким-то затравленно-умоляющими взглядами "не вмешивайтесь, у нас всё хорошо". Не знаю как немцы, но я в этой ситуации очень неуютно себя чувствовала...

[http://users.livejournal.com/_jasra_/]

Ага, и такого валом. Это потому что мне все можно, а остальным ничего нельзя))) Сиськой прям в кафе кормят и всякое такое прочее, словно все общество должно вместе с ней радоваться ее личному решению стать матерью.

[curiousduck.livejournal.com]

Года 4 назад я встретился с знакомым в парке в Москве. У него был с собой камера и мы обсуждали возможность снять фильм с нарезками того, как в России детей лупят и на них орут. И вот какая-то мамаша стала то ли орать на ребенка, то ли даже бить и знакомый достал камеру и стал снимать. Мамаше это не понравилось, она стала орать на нас и вызвала милицию. За нами приехали мужики с автоматами, повезли в отделение. По дороге мы рассказали что и зачем мы снимали на камеру, на что один из ментов ответил "А че, я тоже своего пацана пизжу".

[tari-bird.livejournal.com]

Интересно, а кто был заказчиком этого фильма?

[nicka-startcev.livejournal.com]

>если отбросить идеологическую составляющую, то очень многие расценили это скорее как угрозу индивидуальности от коллективного.

Не. тут хуже. Тут уравнивание "насильственных действий" и "преступлений без жертв".

[ouliana dzhaman (from livejournal.com)]

Підітьза цим лінком. http://temur25.livejournal.com/160817.html

Что бывает, если поставить в соцсети единицу:)

Справді, жах, що починає діятися. Дорослі люди, у яких є або будуть діти демонструють якісь неймовірні реакції...

[http://users.livejournal.com/_jasra_/]

Хм, а ведь вы правы, да. Так и есть. Мы здесь боремся за свои свободы и даже за толерантность (модно), но сами ведем себя в отдельно взятых ситуациях с точностью до наоборот. И никакой личной ответственности - все же мусорят, все же так ездят, все же крадут. Но чтоб к тебе с советом, а тем более с указом лезли - нини.

[shmel39.livejournal.com]

А вот у меня немного другой вопрос про детей: я прошлую неделю провел в Берлине (благо каникулы) и заметил, что немцы склонны возить детей в колясках очень долго. Иногда у меня складывалось впечатление, что ребенка завтра в школу отдавать, а его все еще таскают в коляске о_О Действительно ли имеется такая тенденция, и с чем она связана?

[anitka-rr.livejournal.com]

удобно:
1 можно быстро доставить ребенка из п. А в п. Б, даже если он не проснулся, медленно ходит, устал, капризничает, считает по пути ворон или ест/пьет, например

2 в/на/к коляску(е) можно положить/повесить/прицепить сумку/рюкзак/игрушку, чтобы не тащит в руках

3 по пути можно зайти в магазин, купить что-то и положить в ту же коляску

4 ещё что-то

До 3 практически все дети чаще всего передвигаются в колясках, после того, как пошли в садик, то некоторых продолжают возить по вышеуказанным причинам. В принципе, лет до 5 бывает, да. А ещё если в семье есть младшие, то пользуют либо подножки на колесиках для больших колясок, либо двойные коляски: спереди старший, сзади - младший (или наоборот? :) )

ТОП: 23:57 MSK

[magictop30.livejournal.com]

Вы попали в Т30P (http://www.t30p.ru) самых обсуждаемых тем в блогосфере.
Почитать текст со всеми комментариями по ссылке (http://tools.t30p.ru/?http%3a%2f%2fprogenes.livejournal.com%2f208203.html).
Это Ваш 9-й ТОПовый пост в этом году.
Посмотреть статистику автора можно в карточке топблогера (http://rating.t30p.ru/?progenes.livejournal.com&p=tops).

[twi1ightsparkle.livejournal.com]

надзирателями в концлагерях, наверное, работали именно такие немцы - у которых понимание порядка было глубоко имманентно укоренено.
получается, что всеми, при желании, легко манипулировать - и пассионарными анархистами и скрупулезными педантами... Похоже, выхода и "лекарства" нет.

[sveta-vv.livejournal.com]

Это была немецкая очередь ? Позиция отца понятна - экономит на шоколадке. Позиция кассира понятна - ей надо продать шоколадку. Но очередь то куда ? Дикая страна...