Про сиськи

[progenes]

Смотрю, тема рака груди вдруг опять оживилась. Появились ссылки на статью, как бы разоблачающие заговор капиталистов. Причем это перевод, несколько искаженный, вот этой статьи вот этого автора.

На самом деле проблема номер один в этой истории - это вовсе не грудь Джоли, а патенты. Но и это только однасторона медали

Давайте разберемся.
Сначала о раке груди и статистике. Может будет понятнее.
1. Рак груди - наиболее часто встречающийся тип рака у женщин.
2. Каждая десятая женщина на протяжении жизни получит такой диагноз.
3. В цивилизованном мире это самая частая причина смерти женщины между 30 и 60тью годами.
4. Причины возникновения рака груди большей частью неизвестны, но известно, что они разные. Наблюдаемый фенотип, в том числе развитие рака - это всегда результат взаимодействия генетической программы и условий окружающей среды.
5. Как правило, в развитии рака задействован не один ген. Поэтому отследить рискованный генотип очень трудно. Почему? (Ниже короткое объяснение, которое можно пропустить)

Если один признак кодируется двумя генами - у нас на выходе 9 комбинаций аллелей.

Если признак кодируется тремя генами, то у нас 27 комбинаций аллелей у потомства и несколько фенотипических проявлений.
Таким образом те, кто уже уловил тенденцию, то приблизился к формуле g= 3ⁿ , где g количество вариантов генотипов, которые кодируются n количеством генов.
Проверочный вопрос: Признак кодируется 10 генами. Сколько генетических вариантов мы будем наблюдать? Ответ: 59049 (!)

Итак, еще раз: развитие рака контролируется многими метаболитическими путями, которые, вестимо, обслуживаются многими генами и работа которых тесно скоординирована. Поломка в каком-либо из этих генов приведет к развитию рака. Однако вклад каждого конкретного гена может быть разным. Например, вклад генов BRCA1 и BRCA2 в развитие рака намного больше других.

6. Очень важно, BRCA1 и BRCA2 с отрывом важнейшие, вызывающие рак гены. Но надо не забывать, что среди заболевших раком, с именно мутацией в этих генах будет всего от 5-ти до 10ти процентов.

7. Если у вас "вредных" мутаций в этих генах нет, то риск у вас приблизительно 10%.

8. Если эта мутация есть, то риск возрастает до 50%. Но есть нюансы. В статье, на которую все ссылаются, это все затоптано и ссылаются на групповую статистику. В переводе вообще все запутали.

Тем, кому лень разбираться, поверьте на слово: если мы проводим скрининг без учета наследственности, то расчитанный риск получается очень низкий. Но достаточно внести в условие задачи отягощенную наследственность , как предсказанный риск становится совершенно неиллюзорный.

Похожие задачки мы ранее рассматривали здесь, а здесь решение. Кому охота повозиться, читайте.

9. Массовый скрининг на наличие мутации в этих генах, на мой взгляд, совершенно не оправдан и не только потому, что он дорогой. Ни один врач не направит на подобный анализ, если нет отягощенной наследственности. Причем "отягощением" считается от двух и больше заболевших прямых родственниц.

10. Итак, если среди родственниц есть рак груди и если у пациентки обнаружена мутация в гене, то риск заболеть уже вполне реальный, но все еще не повод резать грудь.

11. После чего надо определить, что именно это за мутация. В этих генах их описано сотни и они поклассифицированы по опасности: от безвредных до полного выключения. Но и это еще не повод резать грудь. Мутация хоть и доминантная, но есть еще резервная копия.

12. А вот если вторая копия от папы тоже дефектная, то риск неумолимо приближается к 90%. Это фактически гарантия развития рака.

13. Теперь самое важное. Посмотрите на эту табличку



Сравнили разные превентивные методы. Видите нули во второй строчке? Это количество возникновений рака после удаления груди. Строчкой ниже, те же мутации, но без удаления груди. Это одна из свежих статей, нули впечатляют, еще десять лет назад превентивное удаление давало 90% успеха.

14. Удаление груди - давно используемый успешный превентивный метод в этом конкретном случае.

И в заключение.

Для тех, кто негодует и недоумевает хочу сказать вот что. Это не наша война. Во-первых, это удовольствие есть и будет для богатых. Для медстраховок это невыгодный подход. Дешевле вырезать рак тому, у кого он уже есть, чем превентивно резать всем тем, у кого он может возникнуть. К тому же, неплохо бы еще и косметически это все поправить, что означает дополнительные расходы.

По поводу патентов на гены. Как я уже сказала, массовый скрининг - неэффективный. Поэтому негодовать о деньгах налогоплательщиков неразумно. Целевой скрининг защищен патентами. Это тема отдельного разговора, я вообще принципиально против патентов на гены, но патент не распространяется на бедные страны. Более того, даже в Европе забыли покрыть патентом Бельгию, поэтому там генетический анализ вдвое дешевле, чем в Америке, где его стоимость около 2 тысяч долларов. Это только анализ, без удаления груди.

Comments

[homola.livejournal.com]

О! Вот, что я хотел узнать про патенты на гены, но не знал как спросить.

[nevohudonecar.livejournal.com]

Тебе эта шкидла наплетёт сейчас. Наплетёт о том, о чём не имеет ни малейшего представления. ГЕНЕЗИЗ. ЭТО индикатор нашей порочной модели поведения, реакций,рефлексов и вобще системы ценностей. Так как вся генетика лингвистико-волновая, то она естественно реагирует на биополевые резонасы образованные нашсми вешними биополевыми контарми =оболочками.
Ну теперь прикинь, вокруг уйма блядей живут, как у христа за пазухой и проецируют эту модель поведения на другие не окрепшие психики. Отсюда и мутации. Мастит это мутация, а не болезнь. Традиционным лечинием это не вылечить.

[vigna.livejournal.com]

Ах вот почему тест так дорог! А я-то всё недоумевала - почему 3 тысячи баксов, за эти деньги же цельный экзом секвенировать можно, и ещё останется.
Сволочи, слов нет.

[progenes.livejournal.com]

Да я сама подумала, что не понимаю, что меня останавливает парочку праймеров заказать, амплификнуть и отправить почитать. Копейки ж.

[razielglo.livejournal.com]

интеллектуальная собственность - это оксюморон.

собственность это то. что можно пощупать руками.
знание о генах не щупаемо)))

[progenes.livejournal.com]

Это несколько упрощенный взгляд, но я готова согласиться. Можно с понимание относиться о том, что интеллектуалам с их собственностью тоже надо как-то жить. Но в даном случае предварительные знания о геноме человека и его функциях были открыты на общественные, так сказать, деньги и должны оставаться общественным достоянием.

[yelenay.livejournal.com]

Мне кажется, для тех у кого есть родственники с раком груди это очень важно. Сам анализ ведь около 3000 долларов стоит, если не ошибаюсь, дорого, но возможно. При вероятности 90% заболеть больничной кассе выгодно оплатить операцию, все равно потом ее делать придется, да еще и химию с облучением оплачивать. Кстати, когда патент истекает?

[progenes.livejournal.com]

Вроде в 2014 году истекает. Разумеется, это важно для тех, у кого есть высокий риск.

[blackbastet.livejournal.com]

Нут вот, расковыряли мою онкофобию ~_~

Что такое вообще патент на гены? Запрет анализировать запатентованный ген в моей личной ДНК? Не понимаю че-то

[progenes.livejournal.com]

Патент, это не столько запрет, сколько касса. Если заплатить, то можно анализировать запатентованный ген в вашей личной ДНК.

[erdweibchen.livejournal.com]

Для медстраховок это невыгодный подход. Дешевле вырезать рак тому, у кого он уже есть, чем превентивно резать всем тем, у кого он может возникнуть

Смелый вывод.

[progenes.livejournal.com]

Может я ошибаюсь. В Германии как-то меня не шибко профилактическими мерами охвачивают. Пришла с болью в суставах. Отправили к хирургу. Хирург посмотрел - нет, ты еще не мой клиент. Придешь примерно лет через 10. Спрашиваю, может есть ранняя диагностика, профилактика? Не, говорит, - не лечится.

[darkdanchik.livejournal.com]

Про рак груди недавно такую заметку прочитал:
http://zloradskij.livejournal.com/29336.html

[progenes.livejournal.com]

Это не рак груди, а рак шейки матки.

[tari-bird.livejournal.com]

спасибо, внятная информация, которая дополнила мою картину мира.

вчера мы с моим косметологом обсуждали ту же тему и она дала свою оценку этой ситуации, хотя несколько в другой разрезе, скорее психологическом:
http://tari-bird.livejournal.com/797538.html

[akneris.livejournal.com]

Каждая десятая - это еще не плохо, как выяснилось. Израильская статистика: каждая восьмая среди арабских женщин, каждая седьмая -среди еврейских :(
И спасибо огромное за объяснения, а то пресса пугает, да.

[russian-o.livejournal.com]

Особенно у евреев-ашкенази эта эти мутации распространены. Им практически поголовно надо скрининг делать.

[theinterference.livejournal.com]

Правильно ли я понимаю, что я не могу просто пойти к своему врачу и попросить сделать специальный тест на предрасположенность меня к раку (если чо, то у дедушки был и у мамы тоже)?

Т.е. я могу сделать этот тест только в определенном заведении и за большие деньги?

И, если тест говорит "бида-бида" и я захочу принять превентивные меры, то я буду еще за три операции платить (удаление груди, удаление яичников, наращивание груди)?

А еще глупый вопрос - у дедушки рак желудка был, у мамы что-то среднее между кишечником, желудком и еще чем-то, правильно ли я понимаю, что у меня предрасположенность к раку примерно в тех же областях? Т.е. сиски трогать, вероятно, не надо? увы, блин, желудок и кишечник не удалишь!

[progenes.livejournal.com]

Я не знаю, как дела обстоят в Москве. Насколько я понимаю, патент не распространяется на Россию. Это раз. Но не факт, что его делают, хотя я думаю, что вполне могут делать, это не сложно и не знаю, сколько это может стоить.

Если тест говорит "бида-бида", то вы будете платить еще за три операциию.

С раком желудка и кишечника не знаю, как обстоят дела. Среди этих типов рака тоже описаны наследственные варианты. Повод для генетического тестирования - удовлетворение всех Amsterdam criteria.

[blog.mykola.org (from livejournal.com)]

Ну от, а така багатообіцяюча назва у поста :-)

[progenes.livejournal.com]

Та зараз такий блогєр лінивий пішов, що тільки так під кат і заманити.

[k0dy.livejournal.com]

сиськи!

[superhimik.livejournal.com]

- Дешевле вырезать рак тому, у кого он уже есть, чем превентивно резать всем тем, у кого он может возникнуть.
Не согласен. Операция во многих случаях должна сопровождаться адъювантной терапией. А это, извините, а) недёшево б) очень тяжело физически и морально... Учтите также высокий риск метастазирования.

Тут недавно про превентивное удаленние простаты писали в ЖЖ. МРТ и РСА - усё в норме. Гистология - карцинома ин ситу или высокая степень гиперплазии, там конкретно не сказано, это я предположить могу. Мужик сам потребовал удалить - тоже мутация какая-то была.

[kodak2004.livejournal.com]

Мутация была в BRCA2. И операция была не превентивная, а терапевтическая, поскольку на биопсии были обнаружены злокачественные клетки. Журналамеры не поняли разницы и разнесли это как аналог ситуации с Джоли.

[yenissey.livejournal.com]

Для медстраховок это невыгодный подход.

Это не так, превентивная мастэктомия кост-эффективна среди носительниц броки. http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/20644999. Но целевой скрининг в странах без universal healthcare (да! мы есть!) вообще-то чреват тем же, чем сегодня являются preexisting conditions.

Плюс, мой внутренний медицинский статистик видит во всей этой байде изрядное лукавство, заключенное в малом упоре на всяческие сроки всего. Да, 90% (на самом деле, наверняка 100%, просто недостающие успели убиться на мотоцикле). Но к какому возрасту? Неужели yearly incidence выглядит не так красиво? Если из этих 100% где-нибудь 85% случаются после 50, то мб не надо дергать 30-летних девочек? Яичники как-то вот не отрезают так направо и налево молодым, хотя рак яичников куда большая жопа. А грудь - потому что могут.

[zeev.livejournal.com]

Очень велик риск и в раннем возрасте, 30 -- 40 лет (в сети был комментарий заведующего отделение химиотерапии из 62-й больницы Москвы - Даниила Львовича Строяковского, но сейчас он, кажется, недоступен).

[alex besogonov (from livejournal.com)]

1) Генетические тесты сейчас становятся всё дешевле. Будущее за whole genome sequencing, геном за $1k прочитать с покрытием 3x скоро будет вполне реально. Тогда не будет смысла его НЕ делать вообще всем, тем более что это нужно будет всего раз в жизни.

2) Сам патент тоже интересен. Верховный Суд США выбросил патент на сам ген (это открытие, а не изобретение), но сохранил патент на library preparation. Т.е. никто не мешает взять и отсеквенировать геном, выровнять и посмотреть что там намутировало. Но вот если делать целевое секвенирование, то можно попасть под патент. К счастью, патент достаточно скоро истекает и новые подобные патенты уже не проходят.

[vovix-ldr.livejournal.com]

А не подскажете, где можно почитать о решении Верховного суда? В гугле по большей части ссылки на новости месячной давности о том, что суд собирается решить этот вопрос якобы летом.

[faina-kaplan.livejournal.com]

Якраз вовремя, щітаю шо ця стаття - знак свише, шоб я не ходила на мамографію, шо мені її прописали в связі з совершенолєтієм на днях.

Почитала Вікіпедію:

If 1,000 women in their 50s are screened every year for ten years, the following outcomes are considered typical in the developed world:[11]

One woman's life will be extended due to earlier detection of breast cancer.
2–10 women will be overdiagnosed and needlessly treated for a cancer that would have stopped growing on its own or otherwise caused no harm during the woman's lifetime.
5–15 women will be treated for breast cancer, with the same outcome as if they had been detected after symptoms appeared.
250–500 will be incorrectly told they might have breast cancer (false positive).
125–250 will undergo breast biopsy.
_____________

Так в США тепер мамографію назначають раньше, согласно новій постанові Мінздрава: в 40, а не в 50.

[faina-kaplan.livejournal.com]

Но якшо ткнуть в істочнік, шо вікі на нього сцилається, то там болеє другоє написано:
Вікі:
The outcomes are worse for women in their 20s, 30s, and 40s, as they are far less likely to have a life-threatening breast cancer, and more likely to have dense breasts that make interpreting the mammogram more difficult. Among women in their 60s, who have a somewhat higher rate of breast cancer, the proportion of positive outcomes to harms are better:[12]

For women in their 40s: 2,000 women would need to be screened every year for 10 years to prevent one death from breast cancer. 1,000 of these women would experience false results and 250 healthy women would undergo unnecessary biopsies.

Істочнік:
Mammography screening reduces breast cancer mortality by 15% for women age 39 to 49 (relative risk 0.85; 95% CrI 0.75 to 0.96; 8 trials); data are lacking for age ≥70. Radiation exposure from mammography is low. Patient adverse experiences are common, transient, and do not impact screening practices. Estimates of overdiagnosis vary from 1% to 10%. Younger women have more false positive mammograms and additional imaging, but fewer biopsies than older women. Trials of CBE are ongoing; for BSE, trials showed no reductions in mortality but increased benign biopsies.

Не знаю даже шо собі посовєтовать.

[maz-d.livejournal.com]

/я вообще принципиально против патентов на гены/

как это патенты на гены??? =/

[darth-vasya.livejournal.com]

> Признак кодируется 10 генами. Сколько генетических вариантов мы будем наблюдать? Ответ: 59049 (!)

Не совсем понял рассуждение про кодирование признака многими генами. Если некий вид рака кодируется 10 генами и именно одна конкретная комбинация аллелей даёт рак, то вероятность заболеть таким видом рака - порядка 1/59049, что составит порядка 0.2% от всех "каждых десятых" женщин.

Если рак даёт поломка в любом гене, то вариантов всего 10: поломка в первом | поломка во втором | поломка в третьем... Другое дело, что они теперь не статистически независимые, так что может оказаться, что там ещё есть и 11-й ген, который тоже может привести к такому раку, но его не "видно" за случаями типа "1 и 11", "2 и 11". Но это бы означало, опять же, что он играет роль только в очень редких случаях.

То есть, получается, что либо ген(ы - или хотя бы их подмножество, отвечающее за бОльшую часть случаев) должно быть относительно несложно найти, либо данный вид рака груди крайне редок и представляет меньший интерес с точки зрения общественного здравоохранения (которое должно интересовать произведение тяжести и распространённости заболевания), чем более частые виды рака. Что я не так понял?

[olenusha.livejournal.com]

Да, а почему рассматриваются степени тройки а не двойки при подсчете?

[olenusha.livejournal.com]

Cпасибо, очень интересно.

Можете объяснить мне две вещи.
1. Как в принципе может возникнуть рак полностью удаленной, вместе с лимфоузлами, молочной железы?
Рак чего имеется в виду? Того места, где она раньше была? Соседних тканей?
Откуда может быть 90% или даже 99% успеха, а не сто?

2. Исследовалось ли где-нибудь лонгитюдно влияние превентивной мастэктомии на возникновение других видов рака в будущем?

[kodak2004.livejournal.com]

1. Практически невозможно удалить всю-всю ткань молочной железы. Что-нибудь да остается.
Лимфоузлы в такой ситуации обычно не удаляют.

2. Вряд ли. Даже биологический механизм такого явления сложно себе представить.

[anshdo.livejournal.com]

Насколько мне известно, в российском законодательстве, научные открытия и вообще знания о каких-либо объективных фактах не могут быть предметом интеллектуалной собственности. Таковым может быть только продукт интеллектуального творчества.
И, насколько я знаю, российское законодательство в этой области писалось не от балды, а с оглядкой на мировую практику. Так через какую таку дыру в законах умудряются патентовать человеческие гены?

[drunkmaster.livejournal.com]

В западном патентном законодательстве давно уже творится феерический пиздец. Одни патенты на алгоритмы чего стоят. Плюс, в нашем законодательстве, если не ошибаюсь, есть что-то про неочевидность как необходимый факт для патента. А там, вон, форму телефона патентуют.

[kodak2004.livejournal.com]

>> Причем "отягощением" считается от двух и больше заболевших прямых родственниц.
Все гораздо сложнее: http://www.cdc.gov/genomics/resources/diseases/breast_ovarian_cancer/history_patterns.htm

А по статейке Адамса хорошо оттоптался Орак:
http://scienceblogs.com/insolence/2013/05/15/quack-view-of-preventing-breast-cancer-versus-reality
http://scienceblogs.com/insolence/2013/05/16/the-quack-view-of-preventing-breast-cancer-versus-reality-and-angelina-jolie-part-2

[progenes.livejournal.com]

Ага, отлично оттоптался. Я уже не совсем хотела грузить "отягощением", но спасибо за ценные ссылки. Может кому будет интересно.

[ljournalist-bot.livejournal.com]

Поздравляем! Ваш пост был отобран нашими корреспондентами и опубликован в сегодняшнем выпуске (http://ljournalist.livejournal.com/608773.html) ljournalist'а.

[sergei-borodin.livejournal.com]

Объясните поподробнее о "патентах на гены".

Мне это видится так, как если бы кто-то запатентовал протон или пи-мезон.

[kelavrik-0.livejournal.com]

Я одно не понял, почему 3^n, а не 2^n? Обычно же столько: рабочий ген или поломанный.