![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
progenesОскільки не всі збагнули іронію, спробую ще раз. Наразі в Росії виходять різні книжки, в тому числі і поважних людей, які тим чи іншим чином намагаються реабілітувати Трохима Денисовича, то додам свої п'ять копійок.
Я вважаю, що діями Трохима Денисовича було повністю зруйновано вітчизняну селекційну школу, яка після того так і не оговталась. І не оговтається. Крім того, було зруйновано також "генофонд нації", тільки під цим я розумію - гермплазму (germplasm), тобто колекцію генетичних ресурсів культурних рослин.
Зробимо маленький екскурс в історію.
1927 рік. В Берліні проходить 5й інтернаціональний конгрес генетиків. Це була віхова подія, оскільки мала великий вплив на формування певних наукових напрямків в майбутньому. На конгресі присутній Ганс Штуббе, який є засновником того інституту, де я наразі сиджу.
На конгресі Герман Мюллєр доповів про дослідження мутацій на дрозофілах, викликаних рентгенівським випроміненням (потім Мюллєр ще встигне попрацювати в Радянському Союзі, повоювати з лисенківцями, аж доки його не виженуть). Штучна індукція мутацій відкриє нові горизонти в селекції рослин.
На цьому ж конгресі Вавілов доповідає свою теорію про центри походження культурних рослин. На той час основний селекційний прийом - добір, який вже досяг порогу своїх можливостей і не відповідає викликам. Починається бум схрещувань і селекціонери занурюються в пошуки нових генетичних ресурсів. Вавілов систематизував ці пошуки і після його доповіді в Європі починається справжня мода на експедиції за дикими видами. Вважається, і, як потім покаже історія, що це єдине джерело майбутнього селекційного успіху.
В 1935 році німці організовують масштабну експедицію в Афганістан і Індію. Звідти привозять 4500 зразків насіння, яке досі зберігається в генбанку нашого інституту. Серед організаторів також Клаус фон Розентіль, який пізніше відзначиться тим, що загрібав генетичні ресурси під час війни на замовлення фашистського уряду. В 1973 його зіб'є машина в Ленінграді.
В 1941 та в 1943 німці ретельно збирають зразки насіння на Балканах і і Греції. За цей час вони награбастали удвічі більше насіння, ніж за часи Афганської експедиції. Воно також досі зберігається тут в генбанку, якому Штуббе дав назву "Vavilov Haus".
В цей же час під великим прицілом німців знаходиться колекція Вавілова. Вони в курсі, що на Вавілова гоніння і розуміють, що нікому та колекція не буде треба. Але радянська армія встигає перевезти частину насінневого матеріалу з дослідних станцій Дєтского села в Ленінград. Але, як виявилось, не все. Німці прибули на зруйновану станцію і підібрали все дочиста. 10 000 зразків. Все в генбанк, який і є золотим генофондом нації.
В цей самий час Вавілова саджають в тюрму. „Ну что, гражданин Вавилов, так и будете заниматься цветочками, лепесточками, василёчками и другими ботаническими финтифлюшками? А кто будет заниматься повышением урожайности сельскохозяйственных культур?“ - каже товариш Сталін. Вважається, що експедиції - розтрата народних коштів.
В цей час підвищенням врожайності займається Трохим Денисович. Замість ретельних схрещувань з "генофондом нації"- вегетативна гібридизація, переродження.
Дивимось сьогодення.
Врожайність пшениці, ц/га в Радянському Союзі:
Джерело: FAOstat
Врожайність пшениці в Німеччині та інших країнах за той самий час:
Джерело: Союз німецьких селекціонерів. Пишуть, що великий вклад (більше половини) у збільшення врожайності зробила саме селекція 50х років. Решта - поліпшення культивування.
І тепер, замість того, щоб зробити висновки, ревізіоністи намагаються реабілітувати славетне ім'я шарлатана. Притягують за вуха і епігенетику, буцім-то не такий вже він і неправий був. Розказую - ці ваші епігенетичні крокодили якщо і літають, то дуже низенько.
Всі дослідна робота полягає в тому, щоб висадити все, що є в загашниках і подивитись, що наросло. Наприклад. Можливо щось і схрещують навіть, але в порівнянні з сучасною селекцією це сльози.
В цей час в інституті рослинної генетики в Німеччині проводяться масштабні дослідження тисяч гібридів і інбридінгових ліній, які свого часу палко заперечував Лисенко. У тисяч гібридів читають геноми, скринують на відмінності, аналізують метаболіти і сотні фенотипових параметрів одночасно. Автоматично.
Вишенька на торті. Нагадаю, що ще років 4 тому деякі залишки української селекції купив Bayer CropScience.
____________________________________________________________________
Поскольку не все поняли иронию, попробую еще раз. Сейчас в России выходят разные книги, в том числе и уважаемых людей, которые тем или иным образом пытаются реабилитировать Трофима Денисовича, то добавлю свои пять копеек.
Я считаю, что действия Трофима Денисовича полностью разрушили отечественную селекционную школу, которая после этого так и не оправилась. И не оправится. Кроме того, был разрушен также "генофонд нации", только под этим я понимаю - гермплазму (germplasm), то есть коллекцию генетических ресурсов культурных растений.
Сделаем маленький экскурс в историю.
1927 год. В Берлине проходит 5й международный конгресс генетиков. Это было поворотное событие, поскольку имелао большое влияние на формирование определенных научных направлений в будущем. На конгрессе присутствовал Ганс Штуббе, который является основателем того института, где я сейчас сижу.
На конгрессе Герман Мюллер доложил об исследовании мутаций на дрозофилах, вызванных рентгеновским излучением (потом Мюллер еще успеет поработать в Советском Союзе, повоевать с лысенковцами, пока его не выгонят). Искусственная индукция мутаций откроет новые горизонты в селекции растений.
На этом же конгрессе Вавилов докладывает свою теорию о центрах происхождения культурных растений. В то время основной селекционный прием - отбор, уже достиг порога своих возможностей. Начинается бум скрещиваний и селекционеры погружаются в поиски новых генетических ресурсов. Вавилов систематизировал эти поиски и после его доклада в Европе начинается настоящая мода на экспедиции за дикими видами. Считается, и, как потом покажет история, это единственный источник будущего селекционного успеха.
В 1935 году немцы организуют масштабную экспедицию в Афганистан и Индию. Оттуда привозят 4500 образцов семян, до сих пор сохраняется в Генбанка нашего института. Среди организаторов также Клаус фон Розентиль, который позже отличится тем, что загребал генетические ресурсы во время войны на заказ фашистского правительства. В 1973 его собьет машина в Ленинграде.
В 1941 и в 1943 немцы тщательно собирают образцы семян на Балканах и и Греции. За это время они награбастали вдвое больше семян, чем за время Афганской экспедиции. Они также до сих пор хранится здесь в Генбанке, которому Штуббе дал название "Vavilov Haus".
В это же время под большим прицелом немцев находится коллекция Вавилова. Они в курсе, что на Вавилова гонения и понимают, что никому и коллекция не будет надо. Однако советская армия успевает перевезти часть семенного материала из опытных станций Детского Села в Ленинград. Но, как оказалось, не все. Немцы прибыли на разрушенную станцию и подобрали все подчистую. 10 000 образцов. Все в Генбанк, который и является золотым генофондом нации.
В это же время Вавилова сажают в тюрьму. "Ну что, гражданин Вавилов, так и будете заниматься цветочками, лепесточками, василёчкамы и другими ботанический финтифлюшки? А кто будет заниматься повышением урожайности сельскохозяйственных культур? » - говорит товарищ Сталин. Считается, что экспедиции - растрата народных средств.
В это время повышением урожайности занимается Трофим Денисович. Вместо тщательных скрещиваний с "генофондом нации" - вегетативная гибридизация и перерождение.
Смотрим настоящее.
Урожайность пшеницы, ц / га в Советском Союзе:
Источник: FAOstat
Урожайность пшеницы в Германии и других странах за то же время:
Источник: Союз немецких селекционеров . Пишут, что большой вклад (более половины) в увеличение урожайности сделала именно селекция 50х годов. Остальное - улучшение культивирования.
И теперь, вместо того, чтобы сделать выводы, ревизионисты пытаются реабилитировать славное имя шарлатана. Притягивают за уши и эпигенетику, вроде бы не такой уж он и не прав был. Рассказываю - эти ваши эпигенетические крокодилы если и летают, то очень низко.
Вся исследовательская работа заключается в том, чтобы высадить все, что есть в загашниках и посмотреть, что наросло. Например . Возможно что-то и скрещивают даже, но по сравнению с современной селекцией это слезы.
В настоящее время в институте растительной генетики в Германии проводятся масштабные исследования тысяч гибридов и инбридингових линий, которые в свое время горячо отрицал Лысенко. У тысяч гибридов читают геномы, скринирують на различия, анализируют метаболиты и сотни фенотипических параметров одновременно. Автоматически.
Вишенка на торте. Напомню, что еще года 4 назад некоторые остатки украинской селекции купил Bayer CropScience .
Я вважаю, що діями Трохима Денисовича було повністю зруйновано вітчизняну селекційну школу, яка після того так і не оговталась. І не оговтається. Крім того, було зруйновано також "генофонд нації", тільки під цим я розумію - гермплазму (germplasm), тобто колекцію генетичних ресурсів культурних рослин.
Зробимо маленький екскурс в історію.
1927 рік. В Берліні проходить 5й інтернаціональний конгрес генетиків. Це була віхова подія, оскільки мала великий вплив на формування певних наукових напрямків в майбутньому. На конгресі присутній Ганс Штуббе, який є засновником того інституту, де я наразі сиджу.
На конгресі Герман Мюллєр доповів про дослідження мутацій на дрозофілах, викликаних рентгенівським випроміненням (потім Мюллєр ще встигне попрацювати в Радянському Союзі, повоювати з лисенківцями, аж доки його не виженуть). Штучна індукція мутацій відкриє нові горизонти в селекції рослин.
На цьому ж конгресі Вавілов доповідає свою теорію про центри походження культурних рослин. На той час основний селекційний прийом - добір, який вже досяг порогу своїх можливостей і не відповідає викликам. Починається бум схрещувань і селекціонери занурюються в пошуки нових генетичних ресурсів. Вавілов систематизував ці пошуки і після його доповіді в Європі починається справжня мода на експедиції за дикими видами. Вважається, і, як потім покаже історія, що це єдине джерело майбутнього селекційного успіху.
В 1935 році німці організовують масштабну експедицію в Афганістан і Індію. Звідти привозять 4500 зразків насіння, яке досі зберігається в генбанку нашого інституту. Серед організаторів також Клаус фон Розентіль, який пізніше відзначиться тим, що загрібав генетичні ресурси під час війни на замовлення фашистського уряду. В 1973 його зіб'є машина в Ленінграді.
В 1941 та в 1943 німці ретельно збирають зразки насіння на Балканах і і Греції. За цей час вони награбастали удвічі більше насіння, ніж за часи Афганської експедиції. Воно також досі зберігається тут в генбанку, якому Штуббе дав назву "Vavilov Haus".
В цей же час під великим прицілом німців знаходиться колекція Вавілова. Вони в курсі, що на Вавілова гоніння і розуміють, що нікому та колекція не буде треба. Але радянська армія встигає перевезти частину насінневого матеріалу з дослідних станцій Дєтского села в Ленінград. Але, як виявилось, не все. Німці прибули на зруйновану станцію і підібрали все дочиста. 10 000 зразків. Все в генбанк, який і є золотим генофондом нації.
В цей самий час Вавілова саджають в тюрму. „Ну что, гражданин Вавилов, так и будете заниматься цветочками, лепесточками, василёчками и другими ботаническими финтифлюшками? А кто будет заниматься повышением урожайности сельскохозяйственных культур?“ - каже товариш Сталін. Вважається, що експедиції - розтрата народних коштів.
В цей час підвищенням врожайності займається Трохим Денисович. Замість ретельних схрещувань з "генофондом нації"- вегетативна гібридизація, переродження.
Дивимось сьогодення.
Врожайність пшениці, ц/га в Радянському Союзі:
Джерело: FAOstat
Врожайність пшениці в Німеччині та інших країнах за той самий час:
Джерело: Союз німецьких селекціонерів. Пишуть, що великий вклад (більше половини) у збільшення врожайності зробила саме селекція 50х років. Решта - поліпшення культивування.
І тепер, замість того, щоб зробити висновки, ревізіоністи намагаються реабілітувати славетне ім'я шарлатана. Притягують за вуха і епігенетику, буцім-то не такий вже він і неправий був. Розказую - ці ваші епігенетичні крокодили якщо і літають, то дуже низенько.
Всі дослідна робота полягає в тому, щоб висадити все, що є в загашниках і подивитись, що наросло. Наприклад. Можливо щось і схрещують навіть, але в порівнянні з сучасною селекцією це сльози.
В цей час в інституті рослинної генетики в Німеччині проводяться масштабні дослідження тисяч гібридів і інбридінгових ліній, які свого часу палко заперечував Лисенко. У тисяч гібридів читають геноми, скринують на відмінності, аналізують метаболіти і сотні фенотипових параметрів одночасно. Автоматично.
Вишенька на торті. Нагадаю, що ще років 4 тому деякі залишки української селекції купив Bayer CropScience.
____________________________________________________________________
Поскольку не все поняли иронию, попробую еще раз. Сейчас в России выходят разные книги, в том числе и уважаемых людей, которые тем или иным образом пытаются реабилитировать Трофима Денисовича, то добавлю свои пять копеек.
Я считаю, что действия Трофима Денисовича полностью разрушили отечественную селекционную школу, которая после этого так и не оправилась. И не оправится. Кроме того, был разрушен также "генофонд нации", только под этим я понимаю - гермплазму (germplasm), то есть коллекцию генетических ресурсов культурных растений.
Сделаем маленький экскурс в историю.
1927 год. В Берлине проходит 5й международный конгресс генетиков. Это было поворотное событие, поскольку имелао большое влияние на формирование определенных научных направлений в будущем. На конгрессе присутствовал Ганс Штуббе, который является основателем того института, где я сейчас сижу.
На конгрессе Герман Мюллер доложил об исследовании мутаций на дрозофилах, вызванных рентгеновским излучением (потом Мюллер еще успеет поработать в Советском Союзе, повоевать с лысенковцами, пока его не выгонят). Искусственная индукция мутаций откроет новые горизонты в селекции растений.
На этом же конгрессе Вавилов докладывает свою теорию о центрах происхождения культурных растений. В то время основной селекционный прием - отбор, уже достиг порога своих возможностей. Начинается бум скрещиваний и селекционеры погружаются в поиски новых генетических ресурсов. Вавилов систематизировал эти поиски и после его доклада в Европе начинается настоящая мода на экспедиции за дикими видами. Считается, и, как потом покажет история, это единственный источник будущего селекционного успеха.
В 1935 году немцы организуют масштабную экспедицию в Афганистан и Индию. Оттуда привозят 4500 образцов семян, до сих пор сохраняется в Генбанка нашего института. Среди организаторов также Клаус фон Розентиль, который позже отличится тем, что загребал генетические ресурсы во время войны на заказ фашистского правительства. В 1973 его собьет машина в Ленинграде.
В 1941 и в 1943 немцы тщательно собирают образцы семян на Балканах и и Греции. За это время они награбастали вдвое больше семян, чем за время Афганской экспедиции. Они также до сих пор хранится здесь в Генбанке, которому Штуббе дал название "Vavilov Haus".
В это же время под большим прицелом немцев находится коллекция Вавилова. Они в курсе, что на Вавилова гонения и понимают, что никому и коллекция не будет надо. Однако советская армия успевает перевезти часть семенного материала из опытных станций Детского Села в Ленинград. Но, как оказалось, не все. Немцы прибыли на разрушенную станцию и подобрали все подчистую. 10 000 образцов. Все в Генбанк, который и является золотым генофондом нации.
В это же время Вавилова сажают в тюрьму. "Ну что, гражданин Вавилов, так и будете заниматься цветочками, лепесточками, василёчкамы и другими ботанический финтифлюшки? А кто будет заниматься повышением урожайности сельскохозяйственных культур? » - говорит товарищ Сталин. Считается, что экспедиции - растрата народных средств.
В это время повышением урожайности занимается Трофим Денисович. Вместо тщательных скрещиваний с "генофондом нации" - вегетативная гибридизация и перерождение.
Смотрим настоящее.
Урожайность пшеницы, ц / га в Советском Союзе:
Источник: FAOstat
Урожайность пшеницы в Германии и других странах за то же время:
Источник: Союз немецких селекционеров . Пишут, что большой вклад (более половины) в увеличение урожайности сделала именно селекция 50х годов. Остальное - улучшение культивирования.
И теперь, вместо того, чтобы сделать выводы, ревизионисты пытаются реабилитировать славное имя шарлатана. Притягивают за уши и эпигенетику, вроде бы не такой уж он и не прав был. Рассказываю - эти ваши эпигенетические крокодилы если и летают, то очень низко.
Вся исследовательская работа заключается в том, чтобы высадить все, что есть в загашниках и посмотреть, что наросло. Например . Возможно что-то и скрещивают даже, но по сравнению с современной селекцией это слезы.
В настоящее время в институте растительной генетики в Германии проводятся масштабные исследования тысяч гибридов и инбридингових линий, которые в свое время горячо отрицал Лысенко. У тысяч гибридов читают геномы, скринирують на различия, анализируют метаболиты и сотни фенотипических параметров одновременно. Автоматически.
Вишенка на торте. Напомню, что еще года 4 назад некоторые остатки украинской селекции купил Bayer CropScience .
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2014-12-03 03:53 pm (UTC)Сарказм, если что.
no subject
Date: 2014-12-03 05:53 pm (UTC)и главное все-таки не урожайность а экономическая эффективность
как там с этим, интересно. россия экспортирует зерно, так что не все так плохо видимо
(no subject)
From:я слышал, что они питательные настолько, что их можно
From:Re: я слышал, что они питательные настолько, что их можно
From:(no subject)
From:(no subject)
From:no subject
Date: 2014-12-03 03:58 pm (UTC)http://nazar-rus.livejournal.com/43877.html?thread=785253&#t785253
Не он ли, кстати, пытался защищать Лысенка под соусом того, что в СССР "генетику не запрещали", так как Лысенко возглавлял Институт генетики АН СССР?
no subject
Date: 2014-12-04 06:53 am (UTC)no subject
Date: 2014-12-03 04:08 pm (UTC)no subject
Date: 2014-12-03 04:19 pm (UTC)no subject
Date: 2014-12-04 06:54 am (UTC)http://urss.ru/PDF/add_ru/194223-1.pdf
(no subject)
From:no subject
Date: 2014-12-03 04:47 pm (UTC)no subject
Date: 2014-12-04 06:55 am (UTC)no subject
Date: 2014-12-03 05:01 pm (UTC)no subject
Date: 2014-12-04 06:56 am (UTC)(no subject)
From:(no subject)
From:no subject
Date: 2014-12-03 05:08 pm (UTC)no subject
Date: 2014-12-03 05:38 pm (UTC)no subject
Date: 2014-12-03 05:59 pm (UTC)(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:Маленькое уточнение
Date: 2014-12-03 06:26 pm (UTC)Вавилов был арестован еще до войны, в 1940-м. Правда, трудно сказать, могли ли это знать немцы. Уже во время войны, кажется, Холдейн пытался выяснить, где Вавилов и что с ним стало. Безрезультатно.
Re: Маленькое уточнение
Date: 2014-12-04 06:58 am (UTC)no subject
Date: 2014-12-03 06:29 pm (UTC)> Искусственная индукция мутаций откроет новые горизонты в селекции растений.
А правильно ли я понимаю, что какая-то часть сортов пшеницы и других растений выведена еще в те года методом индукции мутаций рентгеновским излучением?
Это ж по сути тоже самое, что и ГМО, только неуправляемое - как излучение покорежило гены - неизвестно, посадим образцы, будет что-то интересное - будем селекционировать.
То есть может мы уж лет 80 едим ГМО, да еще сделанное вслепую и знать не знаем?
>Урожайность пшеницы в Германии и других странах за то же время:
А как же невидимая рука рынка и зеленая революция?
Почему транснациональные корпорации до сих пор не наводнили рынок семенным материалом из германских сортов? Они на климат сильно завязаны? Германия с кучей мест климатом похожа наверняка.
Неужто зажимают немцы продуктивные сорта?
no subject
Date: 2014-12-04 12:38 am (UTC)Это ж по сути тоже самое, что и ГМО, только неуправляемое - как излучение покорежило гены - неизвестно, посадим образцы, будет что-то интересное - будем селекционировать.
То есть может мы уж лет 80 едим ГМО, да еще сделанное вслепую и знать не знаем? @
Ну, если уж так рассуждать, то все домашние животные и культурные растения -- ГМО. Ведь мутации изредка происходят и сами по себе, а народная мудрость "от худого семени не жди хорошего племени" уж явно бытовала ещё тогда, когда царь-горох с грибами воевал.
(no subject)
From:no subject
Date: 2014-12-03 06:31 pm (UTC)no subject
Date: 2014-12-03 06:53 pm (UTC)(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:no subject
Date: 2014-12-03 07:03 pm (UTC)Когда я смотрю на разницу в урожайности той же пшеницы у нас и во Франции-Германии, у меня волосы на голове шевелятся.
И ведь никто этим всерьез не озабочен, все полагаются на ту же Сенгенту с Байером - и даже с ней до французов нам далеко.
no subject
Date: 2014-12-03 07:40 pm (UTC)(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:no subject
Date: 2014-12-03 09:06 pm (UTC)«Я был прошлой осенью в Бостоне на конференции, название которой переводилось примерно как „Наследование через поколения приобретенных признаков“, представляете, как это звучит для русского уха? — делится впечатлениями Чуриков. — Звучит это как что-то, сильно напоминающее идеи Трофима Денисовича Лысенко. Его там, кстати, иронически, но вспоминали, даже фотографии показывали. Такая, знаете, монументальная мраморная скульптура вместе со Сталиным. Конечно, история Лысенко, такая трагическая для отечественной биологии, — она не про идеи, а про отношение науки и власти. Ирония, однако, заключается в том, что, как мы теперь понимаем, он увидел эпигенетический феномен. Жаль, конечно, что правильное понимание роли и места эпигенетических механизмов, соотношение генетики и эпигенетики, пришло только сейчас». - Николай Андреевич Чуриков, заведующий Лабораторией организации генома ИМБ РАН (http://lenta.ru/articles/2013/05/10/circrna).
Поскольку "эпигенетика" сегодня превратилась в "buzz-word", которым можно оправдать все и всех, английские коллеги советуют "очень уважаемым людям", - во избежание потери уважаемости, - "if you are tempted to use the term epigenetic, make it clear which meaning you intend" (http://www.wiringthebrain.com/2013/01/the-trouble-with-epigenetics-part-1.html)
no subject
Date: 2014-12-04 07:04 am (UTC)no subject
Date: 2014-12-03 11:06 pm (UTC)no subject
Date: 2014-12-04 07:09 am (UTC)(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:no subject
Date: 2014-12-04 01:41 am (UTC)@ Они в курсе, что на Вавилова гонения и понимают, что никому и коллекция не будет надо. @
Одно из другого вообще-то не следует.
no subject
Date: 2014-12-04 07:11 am (UTC)no subject
Date: 2014-12-04 06:39 am (UTC)А сокращение посевных площадей совсем-совсем никакой роли не сыграло?
no subject
Date: 2014-12-04 07:11 am (UTC)(no subject)
From:(no subject)
From:no subject
Date: 2014-12-04 06:46 am (UTC)Услышала об этом явлении недавно... Одного не понимаю: зачем?! Вот именно сейчас... Кому и зачем это нужно?
no subject
Date: 2014-12-04 07:14 am (UTC)(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:no subject
Date: 2014-12-04 07:17 am (UTC)Це не проста цікавість, а комерційний інтерес.
no subject
Date: 2014-12-04 07:38 am (UTC)Реально - співпрацювати з генбанком. Власне, він умовно відкритий і розсилає насіння на запит безкоштовно науковим закладам, генбанком та ботанічним садам. Комерційної розсилки нема.
Але зараз всі німецькі селекційні монстри за підтримки міністерства розпочинають докладне і систематичне вивчення цих колекцій. Буквально вчора у нас був симпозиум на цю тему. Виглядає як глибоке буріння і пошуки сланцевих газів.
Догнати це все просто нереально.
no subject
Date: 2014-12-09 05:28 pm (UTC)