87,5%

[progenes]

Колись наша вчителька приказувала як мантру "У тебе своя голова на плечах є?". Я тоді гадала, що власна голова це гарантія проти необдуманих кроків. Насправді це зовсім не так. Я з цікавістю спостерігаю аргументи росіян щодо агресії проти України. Це дуже нагадує експеримент Мілгрема. Я далеко не перша, кому це спало на думку і одна з мільйонів, що замислюється над феноменом - яким чином притомні люди продовжують вірити очевидній брехні.



Спочатку нагадаю про експеримент Мілгрема, раптом ще в інтернеті існують люди, які про нього не чули, хоч я згадувала про нього двічі.

В експерименті беруть участь три людини: експериментатор, піддослідний і актор, який вдає іншого піддослідного учня. Експериментатор дає завдання вчителю навчити учня. Якщо учень робить помилки, то вчитель б'є його струмом, тиснучи на кнопку і поступово підвищуючи напругу. Якщо учитель починає вагатись, то експериментатор підбадьорює його і той продовжує екзекуцію учня.

Учитель переконаний, що експеримент необхідний - "так треба". Він також переконаний, що він не буде нести відповідальність за наслідки. Лише 12,5% екзекуторів зупинились на напрузі 300V, коли в жертви з'явилися перші ознаки невдоволення і відповіді перестали надходити. А 87,5 % продовжили. Вам знайома ця цифра?

Насправді експеримент не про те, що людина людині вовк (хоч і про це також), а про роль самого експериментатора. Коли самого експериментатора забирали з досліду, то люди знову ставали як люди і навіть не розпочинали знущання. Це експеримент про авторитет однієї людини і схильність маси йому підкорятись.

Є керівництво країни, яке має на меті агресію. Пояснює його цілим спектром аргументів на всі смаки: геополітичні інтереси, нацисти при владі, хохли вкрали газ, за це діди воювали, інакше вони нападуть на нас, вони заборонили російську мову, захистити російськомовних, підтримати новоросію, боротися з олігархами, проти НАТО, Штатам можна, а нам ні?, зупинити майдан, вони нас ненавидять і завжди ненавиділи (потрібне підкреслити), вони захотіли в Європу, до розбещених содомітів, зрадили слов'ян, ми гарно замаскуємось, їх треба провчити. Насправді тут може бути будь-який аргумент, як я вже усвідомила з історії про ГМО - від пріонів до повної загибелі живого на Землі.

Розпочинається військове втручання, а пересічний росіянин починає тиснути на кнопки з напругою, бо "так треба". Тут починається найцікавіше. Коли виникає невідповідність гаслам зверху, то не потрібно жодних методичок, аби пояснити, чому саме "так треба". Людина сама собі починає пояснювати, чому "так треба". І це зовсім не дивно. Подвійна мораль має свої еволюційні корні. Пізніші дослідження з людьми, які брали участь в експерименті, демонструють, що роль "садиста" викликала тривалу психологічну травму з наслідками 40 років після експерименту. Людям було неприємно усвідомлювати себе садистами, що знущались над жертвою "просто так". Тому ми ще почуємо багато цікавих пояснень і виправдань.

Але ми не забули, що це експеримент про авторитет однієї людини і схильність 87,5 % людей йому сліпо підкорятись. Зверніть увагу, це не зовсім рівень підтримки. Це, якщо хочете, така "людська природа", одне з небагатьох одкровень, яке ми про себе знаємо завдяки Мілгрему - готовність продовжувати насилля (вербальне або реальне), доки є авторитет, який бере на себе всю відповідальність.

При цьому тепер і у самого авторитету нема іншого виходу, крім як це продовжувати. І він продовжує: "Мы вынуждены начать работу по возврату Крыма в состав России."
Інакше принаймні частина з цих 87,5 % оговтається і спитає себе: "У тебе своя голова на плечах є?".

Тейк хоум месидж: це надовго і з цим треба навчитись жити. З цієї точки зору росіяни не є чимось унікальним і це не є проявом якоїсь особливої російської ментальності. Це особливість, яка не має ні гендерних і освітніх переваг і характерна для будь-якої групи людей. Це абсолютно нормальні звичайні люди.

Ймовірність, що хтось оговтається при наявності авторитетного експериментатора - невелика. Погрожувати, звертатись до розуму, моралі і совісті, обіцяти неминучу розплату - марно. Мілгрем фіксував моменти, коли люди і не хотіли далі тиснути, але мучались, заламували руки, страждали, але продовжували.

Велкам месидж: любі 87,5 % росіян. У вас немає іншого виходу, як тиснути на кнопки і завдавати Україні біль, підтримувати і виправдовувати російську військову агресію. Вам пояснили численими аргументами, що це так треба. Наводити їх тут в коментарях зовсім не варто. Я в курсі. І ми, і ви знайдемо сили це пережити. Все буде добре.

З цього приводу геніальний вірш геніального Іздрика

усе буде добре хоч буде непросто –
пітьма на пітьму наповзає мов хмара
для світла залишиться крихітний острів
та буде той остров у кожної пари

усе буде добре для доброго слова
для доброї думки і доброго діла
та світ буде важко почати віднова
і бога зачати із грішного тіла

усе буде добре під небом померклим
у сутінках дня і у темряві ночі
та буде непросто забути померлих
й простити гріхи материнські і отчі

усе буде добре як поміж собою
живих не ділити на свого й чужого
та буде нелегко із іскри малої
роздмухати вогник і сонце із нього

найважче на світі – і кожен це знає –
свобода у виборі власного світу
пітьми як такої насправді ж немає
це – лиш добровільна відмова від світла

і вибір такий не складніший дилеми
пройти по мосту чи зіскочити з мосту
тож я собі вірю що все недаремно
й усе буде добре.. і все буде просто..


__________________________________________________

Когда-то наша учительница приговаривала как мантру "У тебя своя голова на плечах есть?". Я тогда думала, что собственная голова это гарантия против необдуманных шагов. На самом деле это совсем не так. Я с интересом наблюдаю аргументы россиян относительно агрессии против Украины. Это очень напоминает эксперимент Милгрэма. Я далеко не первая, кому это пришло в голову и одна из миллионов, хто задумывается над феноменом - каким образом вменяемые люди продолжают верить очевидной лжи.



Сначала напомню об эксперименте Милгрэма, вдруг еще в интернете есть люди, которые о нем не слышали, хоть я и упоминала его дважда.

В эксперименте участвуют три человека: экспериментатор, испытуемый и актер, представляющий подопытного ученика. Экспериментатор дает задание учителю научить ученика. Если ученик делает ошибки, то учитель бьет его током, нажимая кнопку и постепенно повышая напряжение. Если учитель начинает колебаться, то экспериментатор подбадривает его и тот продолжает экзекуцию ученика.

Учитель убежден, что эксперимент необходим - "так надо". Он также убежден, что он не будет нести ответственность за последствия. Лишь 12,5% экзекуторов остановились на напряжении 300V, когда у жертвы появились первые признаки недовольства и ответы перестали поступать. А 87,5% продолжили. Вам знакома эта цифра?

На самом деле эксперимент не о том, что человек человеку волк (хоть об этом тоже), а о роли самого экспериментатора. Если самого экспериментатора забирали из опыта, то люди снова становились как люди и даже не начинали издевательства. Это эксперимент об авторитете одного человека и склонность массы ему подчиняться.

Есть руководство страны, имеющее целью агрессию. Объясняет его целым спектром аргументов на все вкусы: геополитические интересы, нацисты у власти, хохлы украли газ, за ​​это деды воевали, иначе они нападут на нас, они запретили русский язык, защитить русскоязычных, поддержать новороссию, бороться с олигархами, против НАТО, Штатам можно, а нам нет?, остановить майдан, они нас ненавидят и всегда ненавидели, они захотели в Европу, к развращенным содомитом, предали славян, мы хорошо замаскируемось, их надо проучить (нужное подчеркнуть). На самом деле здесь может быть любой аргумент, как я уже осознала из истории о ГМО - от прионов до полной гибели живого на Земле.

Начинается военное вмешательство, а рядовой россиянин начинает давить на кнопки с напряжением, поскольку "так надо". Здесь начинается самое интересное. Когда возникает несоответствие лозунгам сверху, то не нужно никаких методичек, чтобы объяснить, почему именно "так надо". Человек сам себе начинает объяснять, почему "так надо". И это вовсе не удивительно. Двойная мораль имеет свои эволюционные корни. Более поздние исследования с людьми, которые участвовали в эксперименте, показывают, что роль "садиста" вызвала длительную психологическую травму с последствиями и 40 лет после эксперимента. Людям было неприятно осознавать себя садистами, которые издевались над жертвой "просто так". Поэтому мы еще услышим много интересных объяснений и оправданий.

Но мы не забыли, что это эксперимент об авторитете одного человека и склонность 87,5% людей ему слепо подчиняться. Обратите внимание, это не совсем уровень поддержки. Это, если хотите, такая " человеческая природа ", одно из немногих откровений, которое мы о себе знаем благодаря Милгрэму - готовность продолжать насилие (вербальное или реальное), пока есть авторитет, который берет на себя ответственность и объясняет, что так надо.

При этом у самого авторитета нет другого выхода, кроме как это продолжать. И он продолжает: "Мы вынуждены начать работу по возврату Крыма в состав России."
Иначе по крайней мере часть из этих 87,5% оправится и спросит себя: "У тебя своя голова на плечах есть?"

Тейк хоум мессидж: это надолго и с этим нужно научиться жить. С этой точки зрения россияне не являются чем-то уникальным и это также не есть проявлением какой-то особой российской ментальности. Это особенность, которая не имеет ни гендерных, ни образовательных преимуществ и характерна для любой группы людей. Это абсолютно нормальные обычные люди.

Вероятность, что кто-то придет в себя при наличии авторитетного экспериментатора - небольшая. Угрожать, взывать к разуму, морали и совести, обещать неизбежную расплату - бесполезно. Милгрэм фиксировал моменты, когда люди и не хотели дальше давить, но мучались, заламывали руки, страдали, но продолжали.

Велкам мессидж: дорогие 87,5% россиян. У вас нет другого выхода, как давить на кнопки и приносить Украине боль, поддерживать и оправдывать российскую военную агрессию. Вам объяснили многочисленными аргументами, что это так надо. Приводить их здесь в комментариях вовсе не стоит. Я в курсе. И мы, и вы найдем силы это пережить.

По этому поводу гениальный стих гениального Издрыка

усе буде добре хоч буде непросто –
пітьма на пітьму наповзає мов хмара
для світла залишиться крихітний острів
та буде той остров у кожної пари

усе буде добре для доброго слова
для доброї думки і доброго діла
та світ буде важко почати віднова
і бога зачати із грішного тіла

усе буде добре під небом померклим
у сутінках дня і у темряві ночі
та буде непросто забути померлих
й простити гріхи материнські і отчі

усе буде добре як поміж собою
живих не ділити на свого й чужого
та буде нелегко із іскри малої
роздмухати вогник і сонце із нього

найважче на світі – і кожен це знає –
свобода у виборі власного світу
пітьми як такої насправді ж немає
це – лиш добровільна відмова від світла

і вибір такий не складніший дилеми
пройти по мосту чи зіскочити з мосту
тож я собі вірю що все недаремно
й усе буде добре.. і все буде просто..


И мой корявый малолитературный перевод близко к тексту.

все будет прекрасно хоть не просто -
мгла на мглу наползает как мара
для света останется лишь крохотный остров
и будет тот остров для каждой пары

все будет прекрасно для доброго слова
для мысли хорошей и доброго дела
и мир будет трудно начать сызнова
и бога зачать с грешного тела

все будет прекрасно под небом померкшим
в сумерках дня и в мрачности ночи
и будет непросто забыть умерших
грехи простить материнские и отчи

все будет прекрасно как между собой
живых не делить на своих и чужого
и будет непросто из искры малой
раздуть огонек и солнце из него

сложнейшее в мире - и всяк это знает -
свобода в выборе личного места
тьмы таковой вообще не бывает
это - лишь добровольный отказ от света

и выбор такой не сложнее вопроса
пройти по мосту или спрыгнуть с моста
и я себе верю что все не напрасно
все будет прекрасно .. и все будет просто ..

Comments

[grand-damme.livejournal.com]

да, но как люди, такие, как В. Матвиенко и прочие, рожденные на Украине, оправдывают агрессию и способствуют этой позорной войне?

Вот где мрак!

[progenes.livejournal.com]

Да нет никакой разницы кто где рожден. Тут вопрос только в ролях этого эксперимента. Вроде даже пробовали с родственниками, тоже предсказуемо получилось.

[juan-gandhi.livejournal.com]

Точно! Это как эксперимент Милграма!

[elisapeyron.livejournal.com]

все так, але чи зможемо їм вибачити потім. бо я не хочу забувати і не хочу дітей виховувати у всерощенні. бо так, то є тільки природа людини, але якщо це забувати воно повторюватиметься знову і знову і ніхто не робитиме висновків. про Холокост знають усі. а про Голодомор?
вони за нього досі не вибачилися. і за те що зараз роблять не вибаться. я хочу щоб мої нащадки знали, що не можна до них спиною повертатися. бо це ж все не рік і не два триває, а щонайменше 300 років. скільки ж нам обманюватися і вірити в те що все буде добре? от скажи, бо я не знаю.

[progenes.livejournal.com]

На карті між Німеччиною і Францією на кордоні суцільні хрести, кладовища, свідки минулої дружби. Українці і поляки свого часу дружили, аж криваві річки текли. Німці ще недавно так розійшлись, що весь світ здригнувся. Протягом одного покоління стала найбільш улюблена нація.

Я не кажу, що треба забути негайно, самі драматичні події, судячи з усього, ще попереду. Але колись і буря мине. Треба бути мудрим.

[sleeping-death.livejournal.com]

нда-а-а, это ж надо так неуважать своих читателей...

[vic-nikob.livejournal.com]

видимо сейчас попадем в бан

[psilogic.livejournal.com]

а где прогены? про хохлов уже немодно! =)

а уж когда под наукообразным соусом подается политота... ну зачем смешивать?

[progenes.livejournal.com]

про гены будет завтра и только для тех, кто заслужил, безропотно принимая горький соус политоты.

[grihanm.livejournal.com]

Точно, оно.

[leonid-b.livejournal.com]

Да, посыл "они виноваты" - это интеллектуальная и нравственная капитуляция.

[progenes.livejournal.com]

О, victim blaming.

[anitka-rr.livejournal.com]

+1, как говорится

причем мне уже не верится, что с уходом экспериментатора все вернется в норму...

[dr-blastarr.livejournal.com]

Масштабы дремучести на самом деле сложно себе даже представить. Люди не знают буквально НИЧЕГО — не интересуются происходящим в мире, информацию черпают исключительно из ТВ, мыслят теориями заговоров. И это я сейчас про учёных говорю — вне своей специальности они мало отличаются от Уралвагонзавода, как это ни странно.

[kobak.livejournal.com]

Как раз сегодня попалось на глаза эссе в PLoS Bio 2012 года (emphasis mine):

Contesting the “Nature” Of Conformity: What Milgram and Zimbardo's Studies Really Show
http://journals.plos.org/plosbiology/article?id=10.1371/journal.pbio.1001426

These studies have not only had influence in academic spheres. They have spilled over into our general culture and shaped popular understanding, such that “everyone knows” that people inevitably succumb to the demands of authority, however immoral the consequences. [...] we argue, however, that these understandings are mistaken. Moreover, we contend that evidence from the studies themselves (as well as from subsequent research) supports a very different analysis of the psychology of conformity. [...] Ultimately, they [subjects in the Milgram's experiment] tend to go along with the Experimenter if he justifies their actions in terms of the scientific benefits of the study (as he does with the prod “The experiment requires that you continue”) [...] The Milgram studies seem to be less about people blindly conforming to orders than about getting people to believe in the importance of what they are doing.

PS. А откуда, кстати, утверждение, что про "психологическую травму с последствиями и 40 лет после эксперимента"? В прямо-таки "травму" трудно поверить, честно говоря.

[progenes.livejournal.com]

Пока писала текст, перелопатила кучу литературы. Где-то встретилось. Найду -покажу.

[pritkiy-kaban.livejournal.com]

Поэтому мы еще услышим много интересных объяснений и оправданий.

Увы, так и есть. Коллекции можно составлять :(

Предрасположенность могучая, к сожалению. Была такая утка про то, что Су-24 с радиоглушилкой в подвесном контейнере якобы напрочь ослепил и чуть ли не выключил плававший в Черном море "Дональд Кук", да так что моряки десятками поувольнялись со службы. Я был шокирован тем, как легко эта бредятина (а бредятина сразу по многим пунктам) прижилась среди некоторых коллег. Уровень, образование, профессиональный опыт не играли никакой роли.

[progenes.livejournal.com]

Да у меня таких примеров вагон и маленькая тележка. Я ж не с бухты-барахты пишу, а как бы резюме по наблюдениям. Поначалу травмировало, а сейчас даже интересно наблюдать, как еще извернется психика, чтобы объяснить и оправдать то, что плохо объясняется и оправдывается.

[the-mockturtle.livejournal.com]

яким чином притомні люди продовжують вірити очевидній брехні

Дык, "тьмы низких истин мне дороже нас возвышающий обман". Особенно на пустом месте возвышающий.

[progenes.livejournal.com]

Издрык хорош, правда? Что-то меня проняло, хоть я к поэзии глуха.

[netmaxed.livejournal.com]

Мне кажется, это очень поверхностно - притягивать эксперимент Милгрема к ситуации на Украине.
Все-таки в последнем случае сторон участников не три, да и информация, доходящая до обывателя, довольно однобока и полной быть в принципе не может. А в таких условиях всегда можно сделать именно ту выборку, которая нравится. А поскольку считать себя неправым не хочет никто, то и имеем что имеем.
Так что Милгрем тут ни при чем, имхо.

[progenes.livejournal.com]

У нас простая и очевидная ситуация - на Украине российские войска ведут боевые действия. Это чудовищная с точки зрения трезвого наблюдателя ситуация.

Нормальный житель России должен как бы объяснить себе, что они там делают. И он себе объясняет - "это так надо", выбирая любой подходящий аргумент. В интернете сонмища россиян объясняют украинцам, что это правильно.

[noeugene.livejournal.com]

Хоть бы всё это закончилось! Уже нет надежды, что это дурной сон, но есть надежда, что это как можно скорее прекратится.

[nicoljaus]

Вышивата давит на кнопки, пожалуй, даже с большим задором.

+3

[fumiripits.livejournal.com]

Именно.

[macroevolution.livejournal.com]

Вы еще очень гуманную аналогию провели.
А были в эксперименте Милгрэма такие "учителя", которые перевыполняли план по своей инициативе и ругали экспериментатора за то, что мало вольт даёт?

[nicoljaus]

Вот, кстати да. Ругань про зрадников, которые своим перемирием мешают выжечь под корень колорадскую заразу, звучит непрерывно.

[cyaness.livejournal.com]

И всё-таки мне не хочется верить, что такова "человеческая природа". Я не знаю, проводился ли аналогичный эксперимент в неиерархических нерелигиозных культурах, не основанных на нерассуждающем подчинении силе и/или авторитету.

Если таковые, конечно, существуют.

[sleepy16.livejournal.com]

In 2007, the Santa Clara University psychologist Jerry M Burger in collaboration with ABC News reproduced the experiment under current ethical guidelines. Nearly half a century after Milgram first performed the test, they found virtually no change in compliance, even with additional warnings and disclosures to the participants.

[alexbreeze.livejournal.com]

правда когда боги хотят наказать лишают разума.
Граждане б.Украины просрали свою армию учинили переворот, и начали лихую гражданскую войну. А виноваты в этом граждане соседнего государства? Что в голове то при таких раскладах? Вот я житель новосибрска сижу и раздумываю пожарить мне жителя города сумы или виница? Похоже на правду? Ну а попытка приплести сюда сомнительный с точки зрения всех кто учил в в вузе что такое "научный метод" эксперимент вообще феерична.
Что мешало год назад выдать республика автономию ? провести местные выборы и оставить русский 2м гос. языком(смешно конечно про мову гос.языком назвать ну ладно), но нет лучше начнёмм битву с "агрессором с востока"
Вы по бритву окамы наверняка ведь знаете, так примените её к ситуации и выясниться что если бы россия была агрессором то буряты и якуты уже давно патрулировали улицы Львова, а бородатые чечены резали по хутарам остатки лесных братьев.
В общем как то выкарабкивайтесь что ли,

[http://users.livejournal.com/_winnie/]

1) Гражданская война началась благодаря вот такой агитации: http://www.1tv.ru/news/world/262978

2) Гражданская война c "добровольцами" из России.

[alexbreeze.livejournal.com]

пробежал по коментам и понял что зря я про окаму и логику. Человеку говорят вы своих граждан тысячами гробите, а она отвечает "Записываю ваше мнение в копилку аргументов "так надо"
вот поэтому я и отправляю медикаменты в ополчение ДНР

[twilighshade.livejournal.com]

А кто первый начал? Впрочем молчи, за умного сойдёшь, шмалантёр.

[rindikka.livejournal.com]

Господи, ну почему же вы нас за идиотов держите?!

[grihanm.livejournal.com]

Шапка горит?

[the-toad.livejournal.com]

Понимаете, тут есть один прикол, которого вы как бы не замечаете.

Прикол состоит в том, что ещё в 2004 москали слышали, что их танки вот-вот войдут на майдан. И потом регулярно слышали про свои танки. И в 2008 слышали, как грузинских девушек вывозят на крейсере "Москва" в секретные бордели в Севастополе. И про "экономическую войну" (которая обычно сводилась к "заплатите наконец") постоянно слышали.

Поэтому после словосочетания "агрессия против Украины" у россиян наступает вполне ожидаемое состояние, описанное товарищем Эзопом в басне про мальчика, кричавшего "Волки!" Понимаете, многие россияне уже привыкли к тому, что они десятилетиями занимаются агрессией против Украины. Ну чо, ну вот опять Россия напала на Украину. Так не впервой же, Россия постоянно нападает на Украину. Это уже становится несколько скучновато.

[bycov.livejournal.com]

Да, все так. Каждый день на ретрансляторах в метро слышу о тяжести бремени белого человека и очередной защите угнетенных нашими доблестными войсками. Скучно донельзя. Хорошо, хоть каждый час включают пятиминутку о достижениях народного хозяйства.

[odessit-ua.livejournal.com]

Ещё по теме рекомендую посмотреть советский док фильм "Я и другие"(1971), ну и с аналогичным названием российский (2010).
А так же новый украинский "Обыкновенные зомби. Как работает ложь"
http://zombi.kanalukraina.tv/ru/
А то мне кажется недостаточно эксперимент Милгрэма объясняет ситуацию

[bycov.livejournal.com]

Очень хорошо, когда о политике пишут ученые. Всегда обосновываются гипотезы, не притягиваются примеры из других областей на основе эмоций, мнение составляется на должной выборке, не учитываются интернет тролли, указываются компетентные источники с верифицируемыми данными.

На мой планктонный вкус для подтверждения узколобости русских больше подошли бы эксперимент Аша и эксперимент безразличного свидетеля, но доверюсь мнению специалиста.

[aleksi udovichenko (from livejournal.com)]

толко почему-то выводы (да и уровень аргументации…) у ученых Украины получается совсем как у стандартных политиков…
может, если человек пишет о чем-то за пределами своей квалификации, не имеет значения то, что она - ученый?

[aosypov.livejournal.com]

Да, все так.
Особенно спасибо за перевод. Не скажу за всех, а у меня не получается читать по украински, могу только с гуглом, хотя языки близкие и сам вроде не полный дурак, а не дается. А учить, как в свое время английский, все-таки стимула нет. Так что приходится пропускать, если автор не дает любезно перевода.
Спасибо.

[vinsenty.livejournal.com]

Если читать украинский текст вслух - получается понятнее, чем если просто читать глазами.

[voidex.livejournal.com]

Забавно, что нередко бывает так, что человек, вооружённый знаниями о таких экспериментах, использует их лишь для критики оппонентов, тем самым делая эти знания просто инструментом в спорах. :)

[vulpes15.livejournal.com]

Мне тоже показалось, что те же самые вопросы можно было бы задать и относительно скакания на Майдане за своё представление (не всегда соответствующее положению дел) о ситуации, и относительно острой необходимости силовой смены власти за полгода до выборов - да много относительно чего...

[darkdanchik.livejournal.com]

На юго-востоке Украины вполне официально идет анти-террористическая операция с применением ВСУ гаубичной артиллерии и ракетного вооружения по украинским городам. Решение о такой форме подавления конфликта было принято на Украине. Россияне в принятии этого решения не участвовали.

что вы такое говорите

[alexbreeze.livejournal.com]

всем неполживым людям ясно что это происки кровавого путена