Про букву и цифру.

[progenes]

Я тут смотрю, что лингвистическая наука скоро окончательно запутается. До сих пор вроде основной и правильной считается старенькая гипотеза Сепира-Уорфа. Уорф, как говорит нам википедия, это такой этнолингвист любитель, а Сепир - это как бы этнолингвист профи. Оба американца. В 30х годах прошлого века они придумали эту гипотезу лингвистической относительности, согласно которой структура языка определяет мышление и способ познания реальности. За основу было взято сравнение индейского языка хопи с английским. Потом эта теория обогащалась различными примерами вплоть до "феминистского" варианта согласно которому язык — в силу своего андроцентризма — навязывает говорящим на нём людям картину мира, в которой женщинам отводится подчинённая роль. О как.
В 90х годах чуть не угаснувший интерес к этой гипотезе опять проcнулся и теперь все взялись дружненько за ее опровержение. Но все еще не ясно, наскольно сильно язык определяет наше мышление, так что куча ученых пробует это определить.

Вот в свежем (еще даже нет актуальной он-лайн версии) журнале Proceedings of the National Academy of Sciences of the USA вышла статья про совместные исследования австралийских и британских ученых в этой области. Исследовали детей двух племен австралийских аборигенов, которые в повседневной жизни обходятся без каких-либо слов или даже жестов, обозначающих число. Не надо им считать по жизни ничего. (Кстати, характерно, что нормальный англоязычный применяет к категории время исключительно денежные глаголы spend time, waste time, invest time, free time). Ученые предлагали детям различные задачки, которые предполагали запоминание количества признаков, группирование по количеству признаков, сопоставление количества признаков и нажатий на прибор. И оказалось, что дети из племен, где не используют числа, прекрасно справились с заданием на уровне нормального считающего англоязычного ребенка. Интересно, что ученые в исследованиях, которые проводились ранее со взрослыми представителями племен Амазонии, тоже не считающих, пришли к выводу, что числительное это непременный атрибут способности к счету. То теперь ученые пришли к выводу, что у людей есть врожденная система для восприятия количества и она не зависит от языка.

Соавтор статьи Bob Reeve из Melbourne University's School of Behaviourial Science говорит: "Никто не оспаривает факт, что язык необходим для построения более сложных комплексов идей, но (язык) не является стартовым комплектом. Существует четкий базис, на которым дети могли бы построить (способности к счету), но это не лингвистические основы. Нам также необходимо пересмотреть все, что мы думаем о счете вообще и отходить от мнения о том, что нам необходимо слова, чтобы описать основные цифры и расчеты."

Comments

[giggster.livejournal.com]

язык необходим для построения более сложных комплексов идей

я би навіть сказав, язык може допомогти у построении более сложных комплексов идей

[progenes.livejournal.com]

я бачу ти вже близький до екстремального твердження that language has absolutely no influence on thought.

[giggster.livejournal.com]

скоріше я думаю так: на початковому етапі мова важлива для формування апарату мислення. але саме мислення не відбувається за допомогою мови.

[progenes.livejournal.com]

та там все переплітається дуже. очевидно, що є вроджені базові речі в мисленні, які не залежать від мови навіть на початковому етапі. от як рахування. потім мовна надбудова необхідна для комунікації між сородичами і що дійсно сприяє мисленню. але разом з тим існують якісь мислительні патерни, незалежні від мови. можливо паралельно з мовними мислительними процесами.

[iozhikov.livejournal.com]

Мова - це інструмент комунікації перш за все. Мабуть, той кусок моделі світу, який пов'язаний з комунікаціями, переплетений з мовою. Але що існують частини моделі, які незалежні від мови, мені здається природним і очевидним.

[iozhikov.livejournal.com]

(тобто мені так здається на основі (а) якихось неясних міркувань про формування розумних систем і (б) погано виражабельної словами інтроспекції)

[progenes.livejournal.com]

о! неясні міркування при погано виражабєльної словами інтоспекції. Це ВОНО!

[erdweibchen.livejournal.com]

На мой взгляд, числа - это самый неудачный пример для иллюстрации/опровержения гипотезы.

Математика вообще наиболее невербальная часть человеческого мышления, ага. Кто бы мог подумать. :)

[progenes.livejournal.com]

Как бы там ни было, невербальную часть мышления надо изучать и доказывать. Даже если это выглядит очевидным на первый взгляд.

[erdweibchen.livejournal.com]

Надо, кто бы спорил.

Просто мне кажется большой передержкой приводить факт наличия (невербальных) общих основ для счета как контраргумент к гипотизе языковой относительности.

[targut.livejournal.com]

давайте подумаем: вербальное мышление - невербальное мышление.
что первично?
оказывает ли язык влияние на первое?
оказывает ли язык влияние на второе?

почему китайцы воспринимают лица людей в общем, а европейцы в частностях? (http://www.lenta.ru/news/2008/08/21/faces/)

имеются ли языковые "привычки", которые оказывают на мышление гораздо большее влияние, чем грамматика и структура языка? (Коржибски, Вилсон, E-Prime)

[progenes.livejournal.com]

Мы можем сколько угодно думать и предполагать. Но эксперимент, как доказательную базу, никто не отменял, не так ли?

[dr-tambowsky.livejournal.com]

Как-то непонятно. Я знал про старые эксперименты, где, вроде как, возникали проблемы с количественными концепциями у (взрослых) людей, не имеющих числительных в языке. Теперь Вы говорите - дети, и что, у них всё по-другому? И что это значит? Как сопоставить результаты? Вся эта наука безумно интересна с одной стороны, но вся она страшно феноменологическая, ни фига мы не понимаем. Это как если бы 150 лет назад Мендель делал свои эксперименты, кто-то другой - свои, на других признаках (и делали ведь), у одного расщепляется 1:3, у другого не расщепляется, а потом, сто лет спустя, кто-то осознаёт, что ведь, ё-моё, и ты прав, и ты прав, только у второго признаки оказались на расстоянии 20kb на одной хромосоме, не повезло...

Здесь может быть та же история. У взрослых - одни тесты, у детей - свои, соответствующие возрасту, уже по одной этой причине может быть трудно сравнивать результаты. Более того, у детей могут быть потенциальные задатки к формированию сложных концепций (пластичность, бла-бла), тесты (лёгкие, детские) их выявляют, но без необходимой среды, формируемой, в частности, языком эти концепции не закрепляются и/или не развиваются. Примеры всяких реальных маугли показывают, что без среды сами по себе абстрактные концепции развиваться не хотят, более того, восстановить их нереально. Какую часть этой среды (большую? самую большую? единственно важную?) представляет из себя язык? Где здесь курица и где яйцо? Мы ведь, вроде как, понимаем, что если взять произвольного младенца и вырастить его в соответствующей среде, да ещё в школу отправить, то уж что-что, а считать до 10 он научится - тогда в чём вообще пафос эксперимента? Если проверять наличие этих задатков у любого "человеческого детёныша", то да, они есть, и так понятно. Кажется, получается, что я инстинктивно придерживаюсь теории С-У. В "слабом смысле" - потенциальные задатки, конечно, есть безотносительно языка, но без языка они не сформируются, более того, могут быть утрачены. С-У правы, видимо, в том, что концепции, которыми оперирует взрослый человек - функция языка, а не какой-то абстрактной "человеческой природы". Как следствие, в разных системах языков формируются разные концепции (выбираются из набора концепций, которые *в принципе* могли бы быть доступны индивиду на основании чисто биологического строения и гибкости мозга). Любая другая формулировка, по-видимому, бессмысленна.

Опять-таки, нам ведь недавно сообщали, что и мартышки считать умеют - могут различать разные количества точек на экране и правильные кнопки нажимать... То есть, какая-то примитивная врождённая система вообще у всех высших приматов, видимо, сусшествует. Насколько важен язык для того, чтобы выгодно отличаться от мартышки - этот вопрос остаётся открытым. Правильный вопрос, наверное, выглядит так: у нас есть *способность к языку* (на уровне neuronal pathways). Является ли эта способность основополагающей и формирующей для всяких сложных концепций (то есть, они "на той же хромосоме на расстоянии 20 kb" - шутка :) ) или способность к определённым абстрактным концепциям, например тем же числам - совершенно ортогональна и сидит на независимых neural pathway(s). Тот же факт что для *развития и закрепления* этих концепций язык необходим (и в зависимости от языка могут быть развиты разные концепции) представляется достаточно правдоподобным. Ещё интересна эволюционная цепочка с обратной связью: потенциальная способность мозга к абстрактным концепциям, примитивный язык --> усложнение языка --> усложнение концепций --> следующее усложнение языка -->... Получается, что на уровне индивидуального организма язык (среда) первичны; в более широком (эволюционном) смысле - и концепции (точнее, врождённая способность к их формированию) и язык (закрепляющий формирование) одинаково важны и не могут существовать друг без друга. Следующий вопрос, что произойдёт, когда язык развивается до такого уровня, когда он может обеспечить формирование и закрепление всех концепций, на которые способен мозг (биологически) :) Бывают ли взаимоисключающие концепции (либо такой nerual pathway/neuronal connectivity pattern, либо сякой, но оба сразу сосуществовать не могут) :))

Это я так, фантазирую на ночь глядя :)

[progenes.livejournal.com]

Я думаю примерно также как и ты. Можно сказать, что с языка снял: " Получается, что на уровне индивидуального организма язык (среда) первичны; в более широком (эволюционном) смысле - и концепции (точнее, врождённая способность к их формированию) и язык (закрепляющий формирование) одинаково важны и не могут существовать друг без друга". Спасибо за развернутый комент. Но дальше я фантазировать поостерегусь :-)

[kotyhoroshko.livejournal.com]

до речі, більше почитати про це можна тут b-c.com.ua

[progenes.livejournal.com]

а купити тут predmet.com.ua

[hameleon-ed.livejournal.com]

Ясно конечно что человечество развевалось при помощи инструментов, именно развитие инструмментарный набора вело к развитию потенциалов человека. Язык инструмент, развитие которого достаточно сложно и черевато спецификацией языков в отражение деятельности определенной деятельности. Чем проще лингвистические структуры для какойто деятельности тем быстрее общество совершенствуется в данной области. Искать у ребенка способность вооспринимать числа без способности считать это странно, так как это безспорный потенциал, а вот искать чегож таки делает язык с челоаеком это задачка действительно интересная.

[progenes.livejournal.com]

Ну тут надо малыми шагами исследовать. Кому-то может это и кажется бесспорным, но пока не доказано, значит не факт.

[hameleon-ed.livejournal.com]

дело ученого разбираться в мелочах, доводя гипотезы до неопровержимых теорий. А вот обыватель к коим я отношусь перекладывает рассеяные знания свои на предмет исследования и таким образом предугадать основу. В силу своих определенных знаний в истории архитектуры и дизайна я и делаю выводы по поводу инструментария и его влияния, а то как часто похожие принципы действуют в разных науках можно предположить, что действительно можно применить к языку качества от человеческих инструментов.