![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
progenesЗанимательная дискуссия о Докинзе у avva, оттуда ссылка на обсуждение у shvarz и ссылки на старинные дискуссии у ivanov_petrov. В дискуссии пишут люди умные и эрудированные. Однако по факту у меня остался неприятный осадок, потому что дискуссия постепенно сводится к разговору, почему кого-то раздражает Докинз, кто-то клеймит редукционизм, а кто-то даже благодарит, что вовремя предупредили, а то чуть было не прочитал.
Мое мнение - Докинза надо взять и прочитать. Я сейчас вкратце напою почему.
Изначально эволюционисты исходили из идеи, что эволюционный отбор направален на вид. Это и понятно, потому что результат эволюции - видообразование. На этом уровне собственно и происходит групповой отбор и можно наблюдать явление, когда индивидуум жертвует собой в интересах вида. Тут я совершенно не специалист, поэтому с интересом сама читаю и вам рекомендую журнал профессионала. Я к идее группового отбора вернусь немного позже.
Впрочем, стремление к выживанию каждого отдельного представителя вида точно также двигатель эволюции. Поскольку к 1976 году, к моменту выхода книги "Эгоистичный ген", про молекулярные основы наследственности уже было много ясно, Докинз идет дальше и приходит к выводу, что единицей эволюции является ген, которому присуще явление репликации (удвоение). Используя ламаркистскую терминологию, Докинз говорит о том, что ген "стремиться выжить" и передать себя в следующее поколение. Хоть эта бездушная молекула не имеет ни чувств ни намерений, сам факт того, что эта конкретная аллель гена присуща на данный момент в популяции, говорит о том, что она имела преимущества и продемонстрировала "эгоизм" в процессе передачи из поколения в поколение, а организм не что иное, как машина для репликации.
У этологов и палеонтологов на эту тему есть много вопросов. Однако надо помнить, что палеонтологи базируются на наблюдении "фиксированной" картинки прошлых ископаемых и реконструируют по ним минувшие события. А этологи наблюдают и описывают достаточно короткие исторические промежутки популяционных событий, причем молекулярные основы эволюции поведения в основном неясные. Поправьте меня, если я ошибаюсь. То ли дело молекулярщики! Дайте мне в руки гены, я их сравню и прикину как они эволюционировали!
Так вот, всем рассказываю замечательный пример из жизни эгоистичного гена, который я наблюдала воочию в лабораторных условиях. Передо мной стояла задача наработать в бактериях продукт одного непонятного гена (который, как оказалось в последстии сам по себе просто удивительный). Это технологически несложно. В бактерию переносится кольцевая молекула ДНК, которая несет два гена. Один из них ген устойчивости к антибиотику, чтобы отобрать из всех бактерий только те, которые несут нужную мне молекулу (остальные дохнут) и второй ген, продукт которого я хочу наработать. Тут есть один нюанс: нужный мне ген до поры до времени выключен. Я даю бактериям время опомниться от переноса молекулы, приспособиться к наличию антибиотика в среде и начать делиться, а затем "включаю" нужный мне ген.
И тут оказалось, что продукт нужного мне гена токсичный для бактерий и как только ген начинает работу, все бактерии дохнут. В принципе мне надо только продукт, поэтому я не особо озадачивалась этим фактом. А дальше, как это часто бывает у нерадивых лаборантов, я оставила культуру поболтаться чуть дольше обычного. Ну в ЖЖ зашла, кто меня знает. И вдруг наблюдаю совершенно непонятную вспышку роста вроде как благополучно сдохнувших бактерий. Выделяю из них молекулу ДНК назад, отдаю на прочитку и вижу замечательный феномен: бактерия вырезала и выбросила из молекулы "смертельный ген" и на это место встроила кусок своей ДНК, при этом ген устойчивости к антибиотику сохранился и используется по назначению.
Это прекрасная иллюстрация к эгоистичности гена антибиотика.
Тепер сделаем шаг от одиночной бактерии к популяции. Как раз подоспела интересная статья про молекулярную коммуникацию в бактериальном сообществе, а оттуда до переходной стадии от одиночных организмов через популяцию к прообразам организма. Что тут в этих статьях важное и с чем мы можем в голове занятно поиграться? Если еще в популяции с горем пополам можно говорить о индивидуальном отборе (хотя этологи меня высмеяли бы), то прообраз организма приобретает одну важную черту: в нем перестает работать принцип "выживает сильнейшая и наиболее приспособленная отдельная клетка". Если рассматривать организм как популяцию отдельных типов клеток, то среди них не работают эволюционные принципы. Как только одна из клеток приобретает преимущества в росте и размножении (а это назывется раковая клетка), включается мощный механизм программированной клеточной смерти.
Существует ли подобный механизм на популяционном уровне? Вполне возможно. Я бы с удовольствием послушала, что на эту тему скажут спецы.
Мое мнение - Докинза надо взять и прочитать. Я сейчас вкратце напою почему.
Изначально эволюционисты исходили из идеи, что эволюционный отбор направален на вид. Это и понятно, потому что результат эволюции - видообразование. На этом уровне собственно и происходит групповой отбор и можно наблюдать явление, когда индивидуум жертвует собой в интересах вида. Тут я совершенно не специалист, поэтому с интересом сама читаю и вам рекомендую журнал профессионала. Я к идее группового отбора вернусь немного позже.
Впрочем, стремление к выживанию каждого отдельного представителя вида точно также двигатель эволюции. Поскольку к 1976 году, к моменту выхода книги "Эгоистичный ген", про молекулярные основы наследственности уже было много ясно, Докинз идет дальше и приходит к выводу, что единицей эволюции является ген, которому присуще явление репликации (удвоение). Используя ламаркистскую терминологию, Докинз говорит о том, что ген "стремиться выжить" и передать себя в следующее поколение. Хоть эта бездушная молекула не имеет ни чувств ни намерений, сам факт того, что эта конкретная аллель гена присуща на данный момент в популяции, говорит о том, что она имела преимущества и продемонстрировала "эгоизм" в процессе передачи из поколения в поколение, а организм не что иное, как машина для репликации.
У этологов и палеонтологов на эту тему есть много вопросов. Однако надо помнить, что палеонтологи базируются на наблюдении "фиксированной" картинки прошлых ископаемых и реконструируют по ним минувшие события. А этологи наблюдают и описывают достаточно короткие исторические промежутки популяционных событий, причем молекулярные основы эволюции поведения в основном неясные. Поправьте меня, если я ошибаюсь. То ли дело молекулярщики! Дайте мне в руки гены, я их сравню и прикину как они эволюционировали!
Так вот, всем рассказываю замечательный пример из жизни эгоистичного гена, который я наблюдала воочию в лабораторных условиях. Передо мной стояла задача наработать в бактериях продукт одного непонятного гена (который, как оказалось в последстии сам по себе просто удивительный). Это технологически несложно. В бактерию переносится кольцевая молекула ДНК, которая несет два гена. Один из них ген устойчивости к антибиотику, чтобы отобрать из всех бактерий только те, которые несут нужную мне молекулу (остальные дохнут) и второй ген, продукт которого я хочу наработать. Тут есть один нюанс: нужный мне ген до поры до времени выключен. Я даю бактериям время опомниться от переноса молекулы, приспособиться к наличию антибиотика в среде и начать делиться, а затем "включаю" нужный мне ген.
И тут оказалось, что продукт нужного мне гена токсичный для бактерий и как только ген начинает работу, все бактерии дохнут. В принципе мне надо только продукт, поэтому я не особо озадачивалась этим фактом. А дальше, как это часто бывает у нерадивых лаборантов, я оставила культуру поболтаться чуть дольше обычного. Ну в ЖЖ зашла, кто меня знает. И вдруг наблюдаю совершенно непонятную вспышку роста вроде как благополучно сдохнувших бактерий. Выделяю из них молекулу ДНК назад, отдаю на прочитку и вижу замечательный феномен: бактерия вырезала и выбросила из молекулы "смертельный ген" и на это место встроила кусок своей ДНК, при этом ген устойчивости к антибиотику сохранился и используется по назначению.
Это прекрасная иллюстрация к эгоистичности гена антибиотика.
Тепер сделаем шаг от одиночной бактерии к популяции. Как раз подоспела интересная статья про молекулярную коммуникацию в бактериальном сообществе, а оттуда до переходной стадии от одиночных организмов через популяцию к прообразам организма. Что тут в этих статьях важное и с чем мы можем в голове занятно поиграться? Если еще в популяции с горем пополам можно говорить о индивидуальном отборе (хотя этологи меня высмеяли бы), то прообраз организма приобретает одну важную черту: в нем перестает работать принцип "выживает сильнейшая и наиболее приспособленная отдельная клетка". Если рассматривать организм как популяцию отдельных типов клеток, то среди них не работают эволюционные принципы. Как только одна из клеток приобретает преимущества в росте и размножении (а это назывется раковая клетка), включается мощный механизм программированной клеточной смерти.
Существует ли подобный механизм на популяционном уровне? Вполне возможно. Я бы с удовольствием послушала, что на эту тему скажут спецы.
Tags:
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2008-12-02 11:18 am (UTC)Пост просмотрела бегло (ссылки пока не читала), но сразу вызвали возражение две последние фразы в последнем абзаце. "...не работают эволюционные принципы. Как только клетка приобретает преимущества ..(раковая клетка), включается ..механизм программированной клеточной смерти."
М.б., чего-то не поняла, возражения, вызвало, собственно, это:"не работают эв. принципы". Напротив, включение мощного "механизма смерти", гибель организма с "самостоятельно размножающейся" колонией клеток, вне задач организма в целом - как раз и есть подтверждение эволюционных принципов.
После того, как клетки "включены" в работу организма, их функции подчинены целому, любая "обратная эволюция" закономерно приводит к элиминации организма с такими клетками.
На популяционном - я не спец., но, в общем, т.н. "стабилизирующий" отбор, когда элиминируются генотипы, слишком отклоняющиеся от оптимального, и таким образом изменчивость генофонда популяции поддерживается в определенных пределах - м.б., в какой-то мере может служить аналогией?
no subject
Date: 2008-12-02 12:08 pm (UTC)Вероятно, что в популяции организмов может существовать что-то подобное "организменному апоптозу", когда элиминируются отдельные особи в интересах выживания вида и не факт, что они генетически неоптимальные. У этологов есть интересные примеры поведения стайных животных и хищников. Собственно я с этого и начинала.
no subject
Date: 2008-12-02 12:20 pm (UTC)А как, интересно, она это сделала?
no subject
Date: 2008-12-02 12:26 pm (UTC)Я сам профан
Date: 2008-12-02 12:45 pm (UTC)Re: Я сам профан
Date: 2008-12-02 01:51 pm (UTC)Re: Я сам профан
Date: 2008-12-02 01:57 pm (UTC)Флегматично
Date: 2008-12-02 02:39 pm (UTC)Значит, не такой уж токсичный продукт был.
Re: Флегматично
Date: 2008-12-02 02:51 pm (UTC)no subject
Date: 2008-12-02 02:52 pm (UTC)Имеется в виду оптимальный для выживания данной популяции в данных условиях среды.
Прямые аналогии с организмом трудно найти, наверное. Но вот, например, тот факт, что в условиях высокой численности самки грызунов начинают уничтожать собственное потомство... Генетически да, потомство "нормально", но истощение и нехватка кормовой базы (из-за чего, собственно, и происходит поедание помета) может быть угрозой для выживания вида в целом. Поэтому - меры, направленные на снижение численности собственной популяции.
А вот уничтожение львами потомства от чужого самца у львиц "завоеванного" прайда - пример совсем из "другой серии". Здесь просто закрепление в популяции генов более сильной, успешной особи (самки быстрее приходят в течку после уничтожения помета).
no subject
Date: 2008-12-02 03:03 pm (UTC)Без этого гена-то бактерия не жилец вообще в культуре-то.
Это бактерии этот ген нужен, а ему-то пофиг где сидеть.
no subject
Date: 2008-12-02 03:09 pm (UTC)Первопричина - лаборант. :)
Date: 2008-12-02 03:13 pm (UTC)Если бы в среде не было антибиотика - где бы был этот самый ген устойчивости?
Таки не поняла идею, совсем. :(
Re: Первопричина - лаборант. :)
Date: 2008-12-02 03:18 pm (UTC)no subject
Date: 2008-12-02 03:30 pm (UTC)Персонификация гена мне кажется притянутой за уши. Но если очень хочется, во имя упрощения и популяризации - почему нет.
кое-что против Докинза
Date: 2008-12-02 03:34 pm (UTC)по поводу группового отбора или как возникает популяционная структура
http://wolf-kitses.livejournal.com/56858.html
http://wolf-kitses.livejournal.com/53897.html
как возникает выгодная всем система коммуникации
http://wolf-kitses.livejournal.com/120932.html
ИМХО докинзовская модель эгоистичного гена (и взрастившая её социобиологическая модель эгоистчного индивида - к слову, Докуинз этолог, ученик тинбергена, и изучал коммуникацию животных, до того как стал рассуждать о генах, о генах и эволюции он только расуждает причём в качестве философствующего литератора, а не исследователя) - это зампечательная идеализация, от которой удобно отталкиваться как от отправной точки. Но именно отталкиваться, а не следовать. В отличие от похожей идеализации идеального газа, которую можно применять напрямую хотя бы к разреженным газом, модель докинза ни к каким биосистемам не применима - ни к организмам ни к популяциям. Организмы не есть комплот эгоистичных генов временно собранных в одном организме - лодке и "подобранных" предшествующей эволюцией на то, чтобы работать "в команде", популяция не есть собрание эгоистичных индивидов реализующих некие отношения друг с другом лишь настолько насколько это выгодно, и до тех пор, пока это выгодно. Морфология организма реализуется в ходе онтогенеза, пространственно-этологическая структура популяций воспроизводится в ходе взаимодействий животных друг с другом, и в том и в другом случае регуляции внутри системы (онтогенетические и социальные) целиком управляют поведением элементов (эг. генов или эг.индивидов), что заставляют его служить воспроизводству системного целого, а не наоборот. А мощдель Докинза замечательна чем? ведь системные с вязи в организме и тем более в популяции - это "реальность лишённая телесности", в силу нашего аналитического мышления мы, разбирая систему на конструктивные элементы, "приписываем" им значительную часть эмерджентных свойств системы, хотя они лишь реализуются в поведении особей-элементов, которые в данном случае только средство (именно так обстоиит дело, например, ькогда животные обмениваются демонстрациями в коммунитивном процессе). И вот модель Докинза, которая отрицает существование системного целого, регуляций и эмерджентных свойств вообще позволяет выявить эти системные регуляции и эмерджентные свойства - там и в тех областях, где "эгоистичности" элементов явно недостаточно для поддержания тех отношений между особями которые реально поддерживаются и кооперативного воспроизводства структуры отношений вопреки нестабильности среды и нестабильности состояния самих элементов. Как бактерии по контрасту лучше видны в боковом освещении, так модель Докинза утверждая тотальный редукционизм "подсвечивает" те участки реальности где таких объяснений недостаточно
no subject
Date: 2008-12-02 04:18 pm (UTC)Re: кое-что против Докинза
Date: 2008-12-02 04:28 pm (UTC)no subject
Date: 2008-12-02 04:40 pm (UTC)no subject
Date: 2008-12-02 04:51 pm (UTC)Re: кое-что против Докинза
Date: 2008-12-02 05:00 pm (UTC)Системный эффект Докинз как раз подчёркивает в нескольких местах, а его концепция превосходно объясняет альтруизм как включение, а не исключение (свойство альтруизма - эгоистично и жертвует своими носителями ради своего сохранения, как и любой другой репликатор).
no subject
Date: 2008-12-02 05:04 pm (UTC)Раз речь идет об уничтожении собственного потомства, то, по-видимому, да, на первом плане интересы популяции (вид - слишком широко, это и есть сумма популяций, где иногда не совсем понятна граница вида).
no subject
Date: 2008-12-02 05:12 pm (UTC)Если кратко:
Стратегия оптимизирует число выживших потомков на несколько пколений, а не родившихся в этом году. Если ожидается голодный год, то попытка выкормить своё потомство в этом году может с большой вероятностью привести к тому, что умрёт и всё это потомство, и родитель - таким образом, конечное число потомков будет = 0. Если убить часть потомства, то могут резко возрастать шансы выкормить оставшееся или дожить до следующего цикла размножения, т.о. вред от голодного года может минимизироваться.
no subject
Date: 2008-12-02 05:15 pm (UTC)no subject
Date: 2008-12-02 05:16 pm (UTC)