![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
progenesБуквально днями в дискуссиях возникло несколько вопросов о гибридах и гетерозисе:
Читатель пишет: "Раньше мои родители высаживали огурцы, собирали семена, высаживали на следующий год. С существующими в продаже культурами сейчас это не срабатывает, особенно с ГМО. То есть у корпораций есть заинтересованность продавать именно такие семене и эту заинтересованность можно обламать только прямым запретом."
Где-то в это же время в другой дискуссии мне отвечают: "Лично для меня гибриды и ГМО - не есть что то позитивное или особо полезное. И цена на гибридные семена все таки значительно отличаются от цен на чистую семенную продукцию."
Это при том, что в школе явление гетерозиса изучают отдельным параграфом. Я сначала подумала, что тут вообще у людией пробел в знаниях и сделала поиск по блогам по слову "гетерозис". Результат меня ошеломил, потому что на сотни ссылок, только одна-две касаются каким-то боком генетики, семеноводства и селекции. В остальных же эффект гетерозиса рассматривается исключительно из позиций социогенетики и им объясняют все, от природы пассионарности, межрасовых браков с неизбежным последующим вырождением генофонда нации, талант метиса Пушкина и исполинский рост потомков Сифа из библейских рассказов. Что характерно, все знают не только внешний эффект, но и механизмы. Это при том, что наука еще сама до конца не знает природу гетерозиса, хотя наблюдает эффект давно и припасла пару теорий.
Мы тоже в стороне от волнующей темы гетерозиса не стоим и как раз днями закончили серию экспериментов, призванных приподнять завесу над загадкой молекулярной природы гетерозиса. По факту скажу, что прояснилось мало, но все-равно интересно. По ходу дела я сама немного разобралась с темой и узнала много нового.
История.
Гетерозис - феномен "гибридной силы": ускорение роста и увеличение размеров, повышение жизнестойкости и плодовитости гибридов первого поколения (F1 от Filial 1), по сравнению с родительскими формами (на картинке родительские формы по сторонам, а в центре гибрид).
При культивировании последующих поколений эффект пропадает. Впервые его описал немецкий ботаник Кельрейтер еще в 1760 году, потом на него обратил внимание Дарвин, который описал множество примеров гетерозиса в своем труде о перекресном опылении и самоопылении растений. И, наконец, в 1914 году американский генетик Шелл назвал это явление собственно гетерозисом, и вместе с другим ученым Истом придумал теорию «сверхдоминирования», которая частично объясняет феномен. Приблизительно в это же время исследователи Джонс и Брюс предлагают другую теорию «доминантности», которая тоже как бы объясняет гетерозис. Тогда же были разработаны методы получения гибридов и использования феномена гетерозиса в сельском хозяйстве преимущественно на кукурузе.
В общем, до недавнего времени в научной среде все разговоры о гетерозисе базировались на качественной генетике и наблюдалась вялотекущая дискуссия «сверходоминирование» vs. «доминантность». А сельское хозяйство активно взяло метод на вооружение, потому как у таких зерновых как рожь или кукуруза урожайность F1 гибридов возрастает вдвое по сравнению с родителями, по даным различных источников еще десять лет назад до 90% сахарной свеклы и кукурузы, 80% шпината, 60% брокколи и томатов выращивались как F1 гибриды и сейчас явно не меньше. Промышленное получение гибридных семян довольно трудоемкий процесс, требующий поддержания инбредных линий родителей, искусственное переопыление, зачастую двойное, для упрощения которого пробуют использовать пыльцевую стерильность одного из родителей. Возвращаясь к первому предложению читателя касательно заинтересованности корпораций, то можно, конечно, запретить, но нужно ли. Корпорации и сами рады бы знать, как бы так сделать так, чтобы урожайность обычных сортов была сравнима с F1 гибридами , поэтому над загадкой гетерозиса ломает голову фундаментальная наука, в надежде найти те ключевые гены, которые за это ответственные. А вдруг есть такие?
Немного о механизмах.
Уже давно было подмечено, что эффект гетерозиса противоположен явлению инбридиной депрессии – это когда в результате принудительного самоопыления или инцеста уже за несколько поколений многие гены переходят в гомозиготное состояние (наблюдаем на картинке судьбу красной буквы а)
Поскольку в гомозиготном рецессивном (аа) состоянии многие ключевые гены оказываются вообще выключеными, а доминатные гены в тоже бывают молекулярными репрессорами и гомозиготном состоянии (АА) активнее, то часто это фенотипически проявляется в виде различных уродств, уменьшении размера семян, или генетических заболеваний у животных. Если взять две такие чахлые инбредные линии и скрестить, то о, чудо, у уродливых родителей получается здоровое красивое потомство. Как я уже выше сказала, уже в следующем поколении будем наблюдать широкий спектр различных фенотипов, которые значительно слабее этого родителя, но который вряд ли будет хуже, чем бабушка и дедушка. Это я специального говорю для тех, кто увлекается генетическими теориями в контексте межрасовых браков с неизбежным последующим вырождением генофонда нации. Даже если представить, что две рассы с инцестом в истории культурной традиции, вдруг перемешались, то последующее вырождение вряд ли будет выраженнее чем у догибридных предков. Это я даже не говорю о социальной составляющей всей этой истории.
Ну так вот, раз уже ясно, что при скрещивании инбредных линий, многие гены в гибридах переходят в гетерозиготное состояние (Аа) и вероятно, что это и есть причина гетерозиса. Но как именно это работает?
«Доминантность» или «Комплементация»
Лучше всего эту теорию проиллюстрировать на примере с буковками четырех каких-либо произвольных генов:
Генотип инбредной линии 1 – АА бб сс ДД (два из четырех генов в гомозиготном рецессивном состоянии)
Генотип инбредной линии 2 – аа ББ СС дд (два из четырех генов тоже в гомозиготном рецессивном состоянии)
Генотип гибрида F1 – Аа Бб Сс Дд (все четыре гена содержат доминатную алллель)
То есть все гены, которые были «выключены» в гомозиготном рецессивном состоянии вдруг «включились» и организм просто ошалел от счастья. Однако некоторые соображения предполагают, что эффект гетерозиса нечто более сложное, чем простая комплементаця. Например, если исходить из этого предположения, то существует возможность сконструировать такую инбредную линию, где бы важные доминантные гены были в изначально гомозиготном состоянии (например АА ББ СС ДД) и тогда они были бы фенотипически близки к гибриду. Но такого не наблюдается, поэтому все больше внимание привлекает другая теория:
«Сверхдоминирование»
Это теория, когда гетерозигота Аа по каким-то причинам лучше, чем любая из гомозигот АА или аа. Я уже выше мельком отметила, что доминантный ген не означает автоматически «лучший». Он точно так же может быть и репрессором каких-то процессов и в гомозиготном состоянии его репрссивное действие только усиляется. В глобальном смысле гетерозиготное состояние «гармонизирует» молекулярные процессы и «выключает» особенно рьяные репрессоры. Это было бы очень простым объяснением, если бы мы знали, как координируется работа всего генного оркестра.
И тут появляется все больше свидетельств, что ключевую роль играет иерархия генов. Есть ключевые регуляторы, которые играют значительно большую роль в причинах гетерозиса и то, что мы потом наблюдаем – это последствия перехода именно этих ключевых регуляторов в гетерозиготное состояние. В общем, как только вырисовалась эта теория, все немедленно бросились искать эти несколько регуляторов. Сейчас бум в наблюдении экспрессии генов в гибридах. Что интересно, в зависимости от того, какую теорию, доминантности или сверхдоминирования мы берем за исходную, мы по разному интерпретируем результы генной экспресси. Не буду дальше запутывать, скажу только, что по результатам последних исследований, с точки зрения молекулярной биологии в гетерозисных гибридах наблюдаются и комплементация, и сверхдоминирование, и эпистатическое взаимодействие, и, что характерно, нащупали ключевые регуляторы, которые руководят генным оркестром при гетерозисе.
Небольшой нюанс, о котором я не знала.
Принес мне как-то шеф семена бобов в кулечке, разложил на столе и говорит:" вот, надо проанализировать экспрессию генов этих гетерозисных семян". У мене перед глазами классная кукуруза и чахлые инбредные линии с университетского учебника общей генетики Гершензона как на картинке выше. А тут на столе семена, едва отличающиеся внеше. Где, - спрашивю – тут инбредные родители? Где жирные потомки? Вот, - говорит шеф – и показывает на кучку семян, которые по размеру точно меньше одного из родителей. Нуу,-говорю,- шутник. Я ж знаю, что такое гетерозис! Потомки должны быть больше обеих родителей! А вот и не знаешь, -сказал шеф – это называется mid-parent heterosis. Это когда смешать семена обеих родителей и посчитать средний вес, то он будет меньше, чем средний вес потомков. Вот. Теперь и я знаю, знайти и вы.
Что будет, если ключевые гены найдут? Конечно же то сделают с ними ГМО! Тогда и поговорим про злые корпорации.
Читатель пишет: "Раньше мои родители высаживали огурцы, собирали семена, высаживали на следующий год. С существующими в продаже культурами сейчас это не срабатывает, особенно с ГМО. То есть у корпораций есть заинтересованность продавать именно такие семене и эту заинтересованность можно обламать только прямым запретом."
Где-то в это же время в другой дискуссии мне отвечают: "Лично для меня гибриды и ГМО - не есть что то позитивное или особо полезное. И цена на гибридные семена все таки значительно отличаются от цен на чистую семенную продукцию."
Это при том, что в школе явление гетерозиса изучают отдельным параграфом. Я сначала подумала, что тут вообще у людией пробел в знаниях и сделала поиск по блогам по слову "гетерозис". Результат меня ошеломил, потому что на сотни ссылок, только одна-две касаются каким-то боком генетики, семеноводства и селекции. В остальных же эффект гетерозиса рассматривается исключительно из позиций социогенетики и им объясняют все, от природы пассионарности, межрасовых браков с неизбежным последующим вырождением генофонда нации, талант метиса Пушкина и исполинский рост потомков Сифа из библейских рассказов. Что характерно, все знают не только внешний эффект, но и механизмы. Это при том, что наука еще сама до конца не знает природу гетерозиса, хотя наблюдает эффект давно и припасла пару теорий.
Мы тоже в стороне от волнующей темы гетерозиса не стоим и как раз днями закончили серию экспериментов, призванных приподнять завесу над загадкой молекулярной природы гетерозиса. По факту скажу, что прояснилось мало, но все-равно интересно. По ходу дела я сама немного разобралась с темой и узнала много нового.
История.
Гетерозис - феномен "гибридной силы": ускорение роста и увеличение размеров, повышение жизнестойкости и плодовитости гибридов первого поколения (F1 от Filial 1), по сравнению с родительскими формами (на картинке родительские формы по сторонам, а в центре гибрид).
При культивировании последующих поколений эффект пропадает. Впервые его описал немецкий ботаник Кельрейтер еще в 1760 году, потом на него обратил внимание Дарвин, который описал множество примеров гетерозиса в своем труде о перекресном опылении и самоопылении растений. И, наконец, в 1914 году американский генетик Шелл назвал это явление собственно гетерозисом, и вместе с другим ученым Истом придумал теорию «сверхдоминирования», которая частично объясняет феномен. Приблизительно в это же время исследователи Джонс и Брюс предлагают другую теорию «доминантности», которая тоже как бы объясняет гетерозис. Тогда же были разработаны методы получения гибридов и использования феномена гетерозиса в сельском хозяйстве преимущественно на кукурузе.
В общем, до недавнего времени в научной среде все разговоры о гетерозисе базировались на качественной генетике и наблюдалась вялотекущая дискуссия «сверходоминирование» vs. «доминантность». А сельское хозяйство активно взяло метод на вооружение, потому как у таких зерновых как рожь или кукуруза урожайность F1 гибридов возрастает вдвое по сравнению с родителями, по даным различных источников еще десять лет назад до 90% сахарной свеклы и кукурузы, 80% шпината, 60% брокколи и томатов выращивались как F1 гибриды и сейчас явно не меньше. Промышленное получение гибридных семян довольно трудоемкий процесс, требующий поддержания инбредных линий родителей, искусственное переопыление, зачастую двойное, для упрощения которого пробуют использовать пыльцевую стерильность одного из родителей. Возвращаясь к первому предложению читателя касательно заинтересованности корпораций, то можно, конечно, запретить, но нужно ли. Корпорации и сами рады бы знать, как бы так сделать так, чтобы урожайность обычных сортов была сравнима с F1 гибридами , поэтому над загадкой гетерозиса ломает голову фундаментальная наука, в надежде найти те ключевые гены, которые за это ответственные. А вдруг есть такие?
Немного о механизмах.
Уже давно было подмечено, что эффект гетерозиса противоположен явлению инбридиной депрессии – это когда в результате принудительного самоопыления или инцеста уже за несколько поколений многие гены переходят в гомозиготное состояние (наблюдаем на картинке судьбу красной буквы а)
Поскольку в гомозиготном рецессивном (аа) состоянии многие ключевые гены оказываются вообще выключеными, а доминатные гены в тоже бывают молекулярными репрессорами и гомозиготном состоянии (АА) активнее, то часто это фенотипически проявляется в виде различных уродств, уменьшении размера семян, или генетических заболеваний у животных. Если взять две такие чахлые инбредные линии и скрестить, то о, чудо, у уродливых родителей получается здоровое красивое потомство. Как я уже выше сказала, уже в следующем поколении будем наблюдать широкий спектр различных фенотипов, которые значительно слабее этого родителя, но который вряд ли будет хуже, чем бабушка и дедушка. Это я специального говорю для тех, кто увлекается генетическими теориями в контексте межрасовых браков с неизбежным последующим вырождением генофонда нации. Даже если представить, что две рассы с инцестом в истории культурной традиции, вдруг перемешались, то последующее вырождение вряд ли будет выраженнее чем у догибридных предков. Это я даже не говорю о социальной составляющей всей этой истории.
Ну так вот, раз уже ясно, что при скрещивании инбредных линий, многие гены в гибридах переходят в гетерозиготное состояние (Аа) и вероятно, что это и есть причина гетерозиса. Но как именно это работает?
«Доминантность» или «Комплементация»
Лучше всего эту теорию проиллюстрировать на примере с буковками четырех каких-либо произвольных генов:
Генотип инбредной линии 1 – АА бб сс ДД (два из четырех генов в гомозиготном рецессивном состоянии)
Генотип инбредной линии 2 – аа ББ СС дд (два из четырех генов тоже в гомозиготном рецессивном состоянии)
Генотип гибрида F1 – Аа Бб Сс Дд (все четыре гена содержат доминатную алллель)
То есть все гены, которые были «выключены» в гомозиготном рецессивном состоянии вдруг «включились» и организм просто ошалел от счастья. Однако некоторые соображения предполагают, что эффект гетерозиса нечто более сложное, чем простая комплементаця. Например, если исходить из этого предположения, то существует возможность сконструировать такую инбредную линию, где бы важные доминантные гены были в изначально гомозиготном состоянии (например АА ББ СС ДД) и тогда они были бы фенотипически близки к гибриду. Но такого не наблюдается, поэтому все больше внимание привлекает другая теория:
«Сверхдоминирование»
Это теория, когда гетерозигота Аа по каким-то причинам лучше, чем любая из гомозигот АА или аа. Я уже выше мельком отметила, что доминантный ген не означает автоматически «лучший». Он точно так же может быть и репрессором каких-то процессов и в гомозиготном состоянии его репрссивное действие только усиляется. В глобальном смысле гетерозиготное состояние «гармонизирует» молекулярные процессы и «выключает» особенно рьяные репрессоры. Это было бы очень простым объяснением, если бы мы знали, как координируется работа всего генного оркестра.
И тут появляется все больше свидетельств, что ключевую роль играет иерархия генов. Есть ключевые регуляторы, которые играют значительно большую роль в причинах гетерозиса и то, что мы потом наблюдаем – это последствия перехода именно этих ключевых регуляторов в гетерозиготное состояние. В общем, как только вырисовалась эта теория, все немедленно бросились искать эти несколько регуляторов. Сейчас бум в наблюдении экспрессии генов в гибридах. Что интересно, в зависимости от того, какую теорию, доминантности или сверхдоминирования мы берем за исходную, мы по разному интерпретируем результы генной экспресси. Не буду дальше запутывать, скажу только, что по результатам последних исследований, с точки зрения молекулярной биологии в гетерозисных гибридах наблюдаются и комплементация, и сверхдоминирование, и эпистатическое взаимодействие, и, что характерно, нащупали ключевые регуляторы, которые руководят генным оркестром при гетерозисе.
Небольшой нюанс, о котором я не знала.
Принес мне как-то шеф семена бобов в кулечке, разложил на столе и говорит:" вот, надо проанализировать экспрессию генов этих гетерозисных семян". У мене перед глазами классная кукуруза и чахлые инбредные линии с университетского учебника общей генетики Гершензона как на картинке выше. А тут на столе семена, едва отличающиеся внеше. Где, - спрашивю – тут инбредные родители? Где жирные потомки? Вот, - говорит шеф – и показывает на кучку семян, которые по размеру точно меньше одного из родителей. Нуу,-говорю,- шутник. Я ж знаю, что такое гетерозис! Потомки должны быть больше обеих родителей! А вот и не знаешь, -сказал шеф – это называется mid-parent heterosis. Это когда смешать семена обеих родителей и посчитать средний вес, то он будет меньше, чем средний вес потомков. Вот. Теперь и я знаю, знайти и вы.
Что будет, если ключевые гены найдут? Конечно же то сделают с ними ГМО! Тогда и поговорим про злые корпорации.
Tags:
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2009-03-19 12:17 pm (UTC)no subject
Date: 2009-03-19 01:10 pm (UTC)no subject
Date: 2009-03-19 12:26 pm (UTC)заодно вспомнила, чему в университете училась:)
no subject
Date: 2009-03-19 01:10 pm (UTC)no subject
Date: 2009-03-19 01:24 pm (UTC)уявляю, якою вредною б з тебе вийшла вчителька. нагадаю, що present perfect узагалі улюблена (якщо не єдина) тема на уроках англійської в школі.
no subject
Date: 2009-03-19 01:30 pm (UTC)no subject
Date: 2009-03-19 01:32 pm (UTC)no subject
Date: 2009-03-19 01:47 pm (UTC)Конечно, в том, что касается работы генов, много общего.
Но, животные, тем более млекопитающие, это совершенно другой уровень организации - и там задействованы другие механизмы.
Приведу для наглядности только пример с полиплоидией. Полиплоидные гибриды растений жизнеспособны, это материал для создания новых сортов. Полиплоидные гибриды у рыб сыграли роль в эволюции некоторых видов (осетровые, карпообразные и др.). У млекопитающих полиплоидия невозможна, это аборты на ранних стадиях.
То же самое с гетерозисом. Нельзя данные, полученные на злаковых, экстраполировать на высшие таксоны.
Т.н. "эффект гетерозиса", то есть видимое увеличение размеров, у млекопитающих наблюдается только в случае мужской стерильности при гибридизации близких видов. (Вероятно, механизмы увеличения размеров те же, что и при кастрации. Но как влияет низкая выработка гормонов на рост трубчатых костей и т.п., я не в курсе.)
no subject
Date: 2009-03-19 02:09 pm (UTC)Во-вторых, если мы говорим об общих принципах для всех таксонов, то очень даже можем экстраполировать.
Полиплоидия это совсем другое явления, которое к гетерозису имеет косвенное отношение.
Но я действительно не сильна в гетерозисе животных, поэтому его не затрагивала и не буду спорить. Гетерозис это не всегда обязательно видимое увеличение размеров. Иногда это изменение содержания белка в семенах. Или увеличение расстояния между междоузлиями. Или количество семян.
Я посмотрела несколько источников касательно животных, где утверждается, что очень даже наблюдается увеличение различных параметров - яйценоскости у кур, или еще пример - гетерозисные коровы http://en.wikipedia.org/wiki/Black_Baldy и свини гетерозисные тоже растут скорее.
no subject
Date: 2009-03-19 02:26 pm (UTC)При межпородном и внутрипородном разведении с/х птицы, скота некоторые селекционные эффекты тоже называют гетерозисом, я это знаю. Но на самом деле там все все различия вполне укладываются в размах видовой изменчивости, это несколько иное, чем видимый эффект при межвидовом скрещивании.
Принципы - есть и общие, конечно.
Полиплоидию привела просто как пример того, насколько нужно быть осторожным при экстраполяции результатов, полученных на низших таксонах, на высшие.
no subject
Date: 2009-03-19 02:37 pm (UTC)no subject
Date: 2009-03-19 03:14 pm (UTC)Увеличение размеров при межвидовом скрещивании у млекопитающих тоже называют гетерозисом. Но это принципиально иное. С ходу могу привести пример гибридизации двух видов джунгарских хомячков - потомство первого поколения примерно на одну треть крупнее родителей. То есть вполне сравнимо с Вашей картинкой, где початки. :) Но это потомство - стерильно (причины стерильности известны), и, как предположила, такое зримое увеличение размеров вероятно, связано с гормональным фоном. По-видимому, сходная ситуация у гибридов крупных кошачьих.
В общем, конечно, тоже, по-большому счету, работа генов "в комплексе".
Понятно, что здесь сразу много взаимосвязанных вопросов - и о границах вида, и о том, что породы и чистые линии (лабораторные или в животноводстве) не имеют аналогов в природе, и т.д.
Кстати, насколько знаю, последние масштабные исследования людей разных рас, по разным ДНК-маркерам показали, что уровень отличий у нас у всех меньше, чем у шимпанзе из разных популяций. Так что в случае с людьми вообще нельзя, на мой взгляд, говорить о гетерозисе.
no subject
Date: 2009-03-19 03:23 pm (UTC)no subject
Date: 2009-03-19 03:31 pm (UTC)no subject
Date: 2009-03-19 03:32 pm (UTC)no subject
Date: 2009-03-19 03:33 pm (UTC)no subject
Date: 2009-07-22 01:37 pm (UTC)no subject
Date: 2009-07-22 01:39 pm (UTC)no subject
Date: 2009-03-19 02:36 pm (UTC)Я наоборот, про гетерозис знаю только в контексте гибридных помидоров и огурцов. Запомнил со школы и книг по садоводству-огородничеству (с другой литературой на каникулах в бабушкиной деревне было туго). А о природе таланта Пушкина, пассионарности и прочих модных тенденцииях до сих пор не был в курсе. Вот ведь как.
no subject
Date: 2009-03-19 02:38 pm (UTC)no subject
Date: 2009-03-19 03:41 pm (UTC)В мене батько і дід сади на пару гектарів посадили, книжок по селекції вдома пару валялось, і що таке селекція та перехресне схрещування я знаю з класу пятого, слова прогенез тільки не знав. І знаю що перехресне схрещування без селекції застовувати немає змісту.
Пару тверджень в пості є неправдиві, але на них вже до мене вказали. Загальний висновок такий - якщо обєднати прогенезис з селекційною роботою - то можна отримати покращення певних параметрів, при цьому часто погіршуються інші параметри, несутєві для нас. Наприклад можна отримати більшу родючість. Якщо при цьому насіння стало стерильним - тим краще корпораціям. Відповідно корпорації і далі залишились злими і меркантильними:).
no subject
Date: 2009-03-19 03:42 pm (UTC)no subject
Date: 2009-03-19 03:46 pm (UTC)які саме параметри погіршуються? у рослин спостерігається не тільки збільшена кількість біомаси і збільшення розміру насіння, перш за все активуються системи стресового захисту, зростає стійкість до погодних умов і шкідників, покращуються біохімічні показники насіння - вміст білків.
гетерозисне насіння не стає неплюдючим.
краще, гірше - для природи таких критеріїв не існує
Date: 2009-03-19 10:16 pm (UTC)Або наприклад критерій - подовгувасть і розмір огірка. Краще коли огірки довгі, маленькі і багато. А в результаті схрещування огірки стали великі і перестали бути придатні для консервування. А картопля, щоб чистити зручніше було, краще коли велика. а щоб чистив автомат - краще коли середнього розміру і кругла. Плодючість гарно якщо ми їмо плоди. А якщо потрібно стебла, то краще щоб рослина давала мінімум насіння, а сила йшла в стебло. А стерня на футбольному полю має рости з певною інтенсивністю, коли зашвидко росте - погано. І що, де тут покращення параметрів в результаті перехресного схрещування?
Параметри краще, гірше - штучні, їх задає спостерігач, людина лаборант. І що для одного лаборанта краще, для іншого, з іншим завданням, гірше. І стверджувати, що в результаті перехресного запилення всі параметри стануть кращими, як мінімуму непрофесійно. А коли таке стверджує професіонал - зявляються підозри, що він навмисно водить в оману. Наприклад спрощує, щоб легше пояснити.
Re: краще, гірше - для природи таких критеріїв не існує
Date: 2009-03-20 07:05 am (UTC)Re: краще, гірше - для природи таких критеріїв не існує
Date: 2009-03-20 12:16 pm (UTC)Моя думка - після перехресного запилення ми отримуєм щось з іншими, часто різними властивостями. І вже потім можна по своїх критеріях вибирати з того, що отримали, то, що нам підходить. Якщо робити це часто - можна отримати подібні результати в наступних експериментах. А стверджувати інакше - профанація виходить. Типу анекдоту: питає журналіст в скульптора:
журналіст - як ви зробили таку чудову скульптуру?
скульптор - взяв кусок камення, долото, обтесав і от получилось.
На другий день стаття - якщо ви візьмете кусок камення і долотом обтешете - то у вас получаться шикарна скульптура. В мене є підозра, що ми читаєм цю статтю по різному і по різному розумієм, можливо в цьому причина суперечки . Я ж ніби не один вказую, що селекцію варто згадати, значить я не один по "особливому" статтю розумію.
В нас, в універі Блажієвська з Дяконюк вели математичне моделюваня, простішими словами - побудова гіпотез і перевірка їх статистично, експерементальними даними, пошук кореляції між результатами. Велика їм за то подяка, правда зацінив предмет тільки після закінчення універу. Тепер розумію, що означають фрази журналістів - "вчені довели", "вчені винайшли", і хто такі ці "вчені".
Re: краще, гірше - для природи таких критеріїв не існує
Date: 2009-03-20 12:26 pm (UTC)Отримання F1 гібридів на остаточному етапі після схрещування не передбачає наступного добору.
Re: краще, гірше - для природи таких критеріїв не існує
Date: 2009-03-20 04:50 pm (UTC)http://progenes.livejournal.com/53715.html?thread=1495763#t1495763
Там стосовно тварин та все ж. Відносно авторства статті - я в курсі. І сперечаюсь я швидше з своїм висновком до цієї статті, а не Вами. Така от своєрідна шизофренія, прошу її мені вибачити. :)
Претензія в тому, що з статті в мене склався висновок, що якщо взяти два результата довготривалих "інцестів" різних родів одного виду, їх схрестити, і автоматом в нас ВСІ потомки будуть більші і здоровіші. Я ж переконаний, що серед потомків буде багато варіацій, як здоровші, так і слабші за батьків. І на достатньо великій вибірці , в певних випадках здоровших варіантів може бути більше, я згідний. Але ці "випадки" лаборанти по кілька років шукають серед безлічі інших варіантів.
Наскільки я зараз зрозумів - гетерозисом називають те, що лаборанти шукають по кілька років в своїх лабах, тобто гетерозис - це результат аналізу експериментів, їх селекція? А перехресне запилення ймовірнісно може викликати ефект гетерозису за сприятливих умов, а може й не викликати?
Re: краще, гірше - для природи таких критеріїв не існує
Date: 2009-03-20 05:02 pm (UTC)Саме так, "якщо взяти два результата довготривалих "інцестів" різних родів одного виду, їх схрестити, і автоматом в нас ВСІ потомки будуть більші і здоровіші" Тільки за однієї звісно певної умови, спочатку просто тупо тестують інбредні лінії, шукаючи найвдалішу комбінацію, яка дає найвиразніший ефект при габридизації, але коли протестували і знайшли, то схрещують, отримують гібриди, і вони будуть в ОДНОМУ наступному поколінні гомогенні, ВСІ більші і здоровіші. НЕ БУДЕ безліч варіантів. Варіанти з"являться тільки тоді, коли у цього гібрида зібрати насіння і висіяти. Тоді почнеться в наступному поколінні розщеплення на велику кількість варіантів. Тому нема ніякого сенсу збирати і розмножувати насіння у таких гібридів. Це такий РАЗОВИЙ ефект.
Відверто кажучи я не знаю, чи ви цього разу зрозуміли. Якщо ні, задавайте питання.
Re: краще, гірше - для природи таких критеріїв не існує
Date: 2009-03-20 05:27 pm (UTC)- < Тільки за однієї звісно певної умови, спочатку просто тупо тестують інбредні лінії, шукаючи найвдалішу комбінацію, яка дає найвиразніший ефект при гібридизації, >
Без цих слів незрозуміло взагалі за що лаборанти гроші отримують.
Re: краще, гірше - для природи таких критеріїв не існує
Date: 2009-03-20 05:35 pm (UTC)no subject
Date: 2009-03-19 04:19 pm (UTC)no subject
Date: 2009-03-19 10:21 pm (UTC)no subject
Date: 2009-03-20 07:06 am (UTC)Говоріть, але без мене
Date: 2009-03-20 12:22 pm (UTC)Прохання тільки - не наговорюйте на них зайвого, вони також люди. Та ще й расизм вам за таке можуть пришити.
Re: Говоріть, але без мене
Date: 2009-03-20 12:23 pm (UTC)Re: Говоріть, але без мене
Date: 2009-03-20 02:31 pm (UTC)Гарного Вам дня. :)
оффтоп
Date: 2009-03-20 03:38 am (UTC)Во-первых, я сегодня впервые делала ЭТО.
А пожаловаться вот на это хочу: http://www.lgz.ru/article/8135/
Уж сколько я видела подобного бреда, а настолько бредовый - впервые.
Re: оффтоп
Date: 2009-03-20 07:07 am (UTC)Что касается статьи в Литературной газете, то у меня задергался даже глаз.
Re: оффтоп
Date: 2009-03-20 08:28 am (UTC)А статья - это да! Бредогенератор зашкаливает.
Re: оффтоп
Date: 2009-03-20 08:32 am (UTC)Re: оффтоп
Date: 2009-03-20 08:48 am (UTC)Re: оффтоп
Date: 2009-03-23 04:41 pm (UTC)А уж комменты на форуме - просто Большой взрыв мозгов...
Я вот одного понять не могу - неужели нынче профессора и доктора наук настолько забывают университетские/институтские курсы? Я уже не говорю про необходимость плыть в русле науки.
ÐÑÑÑÑка за наÑÑнÑÑ ÐºÐ¾Ð½ÑпиÑо
Date: 2015-08-29 08:18 am (UTC)ÐÑÐ¸Ð¼ÐµÑ Ð¸Ð· живоÑноводÑÑва.
Date: 2015-08-29 08:58 am (UTC)РболÑÑÐ¾Ð¼Ñ ÑÐ¾Ð¶Ð°Ð»ÐµÐ½Ð¸Ñ ÑÑи ÑÑаÑÑи, опÑбликованнÑе в ÑбоÑÐ½Ð¸ÐºÐ°Ñ Ð¿Ð¾ ÑлÑÐ¶ÐµÐ±Ð½Ð¾Ð¼Ñ ÑобаководÑÑвÑ, ÑиÑоко извеÑÑÐ½Ñ ÑиÑÐ¾ÐºÐ¾Ð¼Ñ ÐºÑÑÐ³Ñ ÑиÑаÑелей.
Само понÑÑие «кÑипÑоÑÑ Ð¸Ð·Ð¼Â» веÑÑма не однознаÑно. ÐÑли Ñеменники и пÑидаÑки Ñеменников оÑÑаÑÑÑÑ Ð² бÑÑÑной полоÑÑи, говоÑÑÑ Ð¾ бÑÑÑном кÑипÑоÑÑ Ð¸Ð·Ð¼Ðµ, еÑли они задеÑживаÑÑÑÑ Ð² Ð¿Ð°Ñ Ð¾Ð²Ð¾Ð¼ канале, Ñо о Ð¿Ð°Ñ Ð¾Ð²Ð¾Ð¼. СÑÑеÑÑвÑÑÑ Ð¸ многоÑиÑленнÑе пеÑÐµÑ Ð¾Ð´Ð½Ñе ÑоÑмÑ. РбÑÑÑной полоÑÑи Ñеменники Ñакже могÑÑ ÑаÑполагаÑÑÑÑ Ð² ÑазнÑÑ Ð¼ÐµÑÑÐ°Ñ . ÐÑипÑоÑÑ Ð¸Ð·Ð¼ Ð¼Ð¾Ð¶ÐµÑ Ð±ÑÑÑ Ð¾Ð´Ð½Ð¾ÑÑоÑонним (пÑаво- или левоÑÑоÑонним) или двÑÑÑоÑонним. ÐÑи ÑÑом Ñеменники могÑÑ Ð±ÑÑÑ ÑазвиÑÑ Ð½Ð¾ÑмалÑно или бÑÑÑ Ð½ÐµÐ´Ð¾ÑазвиÑÑми.
ÐедоÑазвиÑие Ñеменников, поÑой пÑиводÑÑее в Ð¸Ñ Ð¾ÑÑÑÑÑÑвиÑ, по Ñвоей ÑÑÑи не ÑвлÑеÑÑÑ ÐºÑипÑоÑÑ Ð¸Ð·Ð¼Ð¾Ð¼, а пÑедÑÑавлÑÐµÑ Ñобой ÑовеÑÑенно дÑÑгÑÑ Ð°Ð½Ð¾Ð¼Ð°Ð»Ð¸Ñ, но поÑколÑÐºÑ Ð² пÑакÑиÑеÑкой деÑÑелÑноÑÑи ÑÑÑановиÑÑ ÑÑÐµÐ¿ÐµÐ½Ñ Ð½ÐµÐ´Ð¾ÑазвиÑÐ¸Ñ Ñеменников бÑÐ²Ð°ÐµÑ Ð½Ðµ пÑоÑÑо, подобнÑе ÑлÑÑаи не диÑÑеÑенÑиÑÑÑÑÑÑ Ð¾Ñ Ð¾Ð±ÑÑного кÑипÑоÑÑ Ð¸Ð·Ð¼Ð°.
ÐногообÑазие пÑоÑÐ²Ð»ÐµÐ½Ð¸Ñ ÑÑой аномалии Ñо вÑей оÑевидноÑÑÑÑ Ð³Ð¾Ð²Ð¾ÑÐ¸Ñ Ð¾ Ñом, ÑÑо даннÑй пÑизнак никак не Ð¼Ð¾Ð¶ÐµÑ Ð±ÑÑÑ Ð¼Ð¾Ð½Ð¾Ð³ÐµÐ½Ð½Ñм.
ÐолÑÑинÑÑво авÑоÑов пÑÐ¸Ñ Ð¾Ð´ÑÑ Ðº ÐµÐ´Ð¸Ð½Ð¾Ð¼Ñ Ð¼Ð½ÐµÐ½Ð¸Ñ Ð¾ Ñложном полигенном наÑледовании кÑипÑоÑÑ Ð¸Ð·Ð¼Ð°, а Ñакже о множеÑÑве пÑиÑин не генеÑиÑеÑкого Ñ Ð°ÑакÑеÑа, коÑоÑÑе могÑÑ ÐµÐ³Ð¾ пÑовоÑиÑоваÑÑ.
Ðднако и до ÑÐ¸Ñ Ð¿Ð¾Ñ Ð¿ÑедÑÑавление о пÑоÑÑом моногенном наÑледовании кÑипÑоÑÑ Ð¸Ð·Ð¼Ð° пÑÐ¾Ð´Ð¾Ð»Ð¶Ð°ÐµÑ Ð¶Ð¸ÑÑ Ð² ÑÐ¼Ð°Ñ Ð¼Ð½Ð¾Ð³Ð¸Ñ Ñобаководов и пеÑекоÑевÑваÑÑ Ð¸Ð· одной книги в дÑÑгÑÑ.
РконÑе 60-Ñ Ð³Ð¾Ð´Ð¾Ð² в наÑей ÑÑÑане возникла «пÑоблема воÑÑоÑно-евÑопейÑкой овÑаÑки». Ð Ñе Ð³Ð¾Ð´Ñ ÑÑо бÑла наÑа оÑÐ½Ð¾Ð²Ð½Ð°Ñ ÑлÑÐ¶ÐµÐ±Ð½Ð°Ñ Ð¿Ð¾Ñода, поголовÑе коÑоÑой бÑло оÑÐµÐ½Ñ Ð²ÐµÐ»Ð¸ÐºÐ¾. ÐоÑколÑÐºÑ Ð½Ð°Ñи ÑелекÑионеÑÑ ÑÑаÑалиÑÑ ÑделаÑÑ Ð¸Ð· иÑÑ Ð¾Ð´Ð½Ð¾Ð¹ поÑÐ¾Ð´Ñ Ð½ÐµÐ¼ÐµÑкой овÑаÑки как можно более кÑÑпнÑÑ ÑобакÑ, Ñо ÑÑеди ÐÐРвÑÑÑеÑалоÑÑ Ð¼Ð½Ð¾Ð³Ð¾ пеÑеÑоÑÑков и пеÑеÑазвиÑÑÑ Ñобак, оÑлиÑавÑÐ¸Ñ ÑÑ ÑаÑÑиÑно наÑÑÑеннÑм гоÑмоналÑнÑм Ñоном. ÐÑо влекло за Ñобой огÑомное колиÑеÑÑво аномалий, ÑÑеди коÑоÑÑÑ Ð±Ñл и кÑипÑоÑÑ Ð¸Ð·Ð¼...
no subject
Date: 2015-08-29 08:59 am (UTC)Ð ÑеÑÐµÐ½Ð¸Ñ Ð¿ÑоблемÑ, к доказаÑелÑÑÑÐ²Ñ Ñвоей пÑавоÑÑ Ð¾Ð±ÐµÐ¸Ð¼Ð¸ ÑÑоÑонами бÑли пÑивлеÑÐµÐ½Ñ ÑÑенÑе. ÐенингÑадÑкий генеÑик Ð.Ролле ÑбедиÑелÑно показал, ÑÑо Ñ Ð¼Ð½Ð¾Ð³Ð¸Ñ ÐºÑипÑоÑÑ Ð¾Ð² вÑÑÑеÑаеÑÑÑ ÑелÑй ÑÑд ÑопÑÑÑÑвÑÑÑÐ¸Ñ Ð¿Ð¾Ñоков: наÑÑÑение полового Ñипа, повÑÑение ÑоÑÑа, деÑекÑÑ Ð·Ñбной ÑиÑÑемÑ, деÑекÑÑ ÐºÐ¾Ð½ÐµÑноÑÑей, ожиÑение, ÑÐºÐ·ÐµÐ¼Ñ Ð¸ Ñ.д. Ðз ÑÑого бÑл Ñделан однознаÑнÑй вÑвод: пÑиÑина вÑего заклÑÑаеÑÑÑ Ð¸Ð¼ÐµÐ½Ð½Ð¾ в кÑипÑоÑÑ Ð¸Ð·Ð¼Ðµ. ÐÑÑÑÑпивÑие в Ñоли оппоненÑов ÑÑенÑе из ÐоÑковÑкого ÑнивеÑÑиÑеÑа доказÑвали, ÑÑо дело как Ñаз в обÑаÑном, и пÑиÑина заклÑÑаеÑÑÑ Ð² наÑÑÑении гоÑмоналÑной ÑегÑлÑÑии, коÑоÑÐ°Ñ Ð¸ вÑзÑÐ²Ð°ÐµÑ Ð²Ñе ÑÑи ÑвлениÑ, ÑÑеди коÑоÑÑÑ Ð¸ кÑипÑоÑÑ Ð¸Ð·Ð¼. То еÑÑÑ Ð¾Ð½ ÑвлÑеÑÑÑ Ð½Ð¸ в коей меÑе не пÑиÑиной, а одним из ÑледÑÑвий. ÐÑипÑоÑÑ Ð¸Ð·Ð¼, наÑÑÐ´Ñ Ñ Ð½ÐµÐ¿Ð¾Ð»Ð½Ð¾Ð·ÑбоÑÑÑÑ Ð¸ дÑÑгими аномалиÑми, Ð¼Ð¾Ð¶ÐµÑ ÑлÑжиÑÑ Ð¿Ð¾ÐºÐ°Ð·Ð°Ñелем «генеÑиÑеÑкого ÑÑма», возникаÑÑего пÑи гибÑидном диÑгенезе, ÑвлÑÑÑемÑÑ ÑледÑÑвием неÑдаÑного ÑоÑеÑÐ°Ð½Ð¸Ñ Ð³ÐµÐ½Ð¾Ð¼Ð¾Ð² пÑоизводиÑелей и ведÑÑим к наÑÑÑÐµÐ½Ð¸Ñ ÑегÑлÑÑоÑнÑÑ Ð¼ÐµÑ Ð°Ð½Ð¸Ð·Ð¼Ð¾Ð² в ÑмбÑионалÑнÑй пеÑиод, ÑвÑзаннÑÑ Ñ Ð´Ð¸ÑÑÑнкÑией ÑндокÑинной ÑиÑÑемÑ. ÐодобнÑе наÑÑÑÐµÐ½Ð¸Ñ Ð¼Ð¾Ð³ÑÑ Ð²Ð¾Ð·Ð½Ð¸ÐºÐ°ÑÑ Ð¸ под воздейÑÑвием ÑазнообÑазнÑÑ Ð¿ÑиÑин в пеÑиод обÑÐ°Ð·Ð¾Ð²Ð°Ð½Ð¸Ñ Ð¿Ð¾Ð»Ð¾Ð²ÑÑ ÐºÐ»ÐµÑок, оплодоÑвоÑÐµÐ½Ð¸Ñ Ð¸ беÑеменноÑÑи как вÑледÑÑвие заболеваний ÐºÐ¾Ð±ÐµÐ»Ñ Ð¸Ð»Ð¸ ÑÑки, лÑбÑÑ ÑÑÑеÑÑоÑнÑÑ Ð²Ð¾Ð·Ð´ÐµÐ¹ÑÑвий. Ðозможно возникновение кÑипÑоÑÑ Ð¸Ð·Ð¼Ð° и под воздейÑÑвием множеÑÑва ÑеÑаÑогеннÑÑ ÑакÑоÑов, коÑоÑÑе могÑÑ Ð²ÑзваÑÑ Ð½Ð°ÑÑÑÐµÐ½Ð¸Ñ Ð¸ задеÑÐ¶ÐºÑ ÑазвиÑÐ¸Ñ Ð¿Ð»Ð¾Ð´Ð°, паÑÐ¾Ð»Ð¾Ð³Ð¸Ñ ÑоединиÑелÑной Ñкани, неÑвной и ÑндокÑинной ÑиÑÑем.