Книжка и испорченный телефон.

[progenes]

Я сейчас немного занята практической работой в лаборатории.
Немного теоретической. Пришла сегодня бандеролька. Читаю от кого пришла бандеролька? А от American Society of Agronomy, Crop Science Society of America и Soil Science Society of America. Открываю, а там...
Кликаем на Look Inside, а там Table of Contens. Статья намбер 3. Ну и Front Cover (скромно), тоже наш. Продукт дескрипшн: "Can we make a peanut less allergic? Can we grow a vaccine? Can a seed oil outperform fish oil? Can we develop a "super grain" that conquers world malnutrition? Biotechnology and its advancements offer a realistic means to improve the overall nutritional quality of seeds. Modification of Seed Composition to Promote Health and Nutrition gathers the current state-of-the-art information on biotechnological improvement of seed composition with a primary focus on improving the nutritional value of human food. Chapters included in this book, contributed by prominent scientists from around the world, will become a valuable resource for students and researchers engaged in modification of seed composition."
Мелочь, но приятно. Статьи статьями, а тут книжка, Hardcover. Как у взрослых.

Пока идет реакция, в поте лица пишу продолжение в ЖЖ про ГМО. Мутации там всякие. Интересно, но выходит сложновато. В это же время ко мне в журнал наведывается разгневанный народ. Обычное дело, но тут случай весьма
Товарищ у себя в журнале пишет:
"Например одна ошибка идиота генетика, самоуверенность его и его босов вызвала тяжелые случаи аллергии по всему миру, нанесла огромные убытки фермерам, которые вырастили томаты с каким-то механизмом профилактики гриппа у людей." и продолжает у меня в журнале
"Покажите у скольких людей будет аллергия на помидоры, в которых покопался один единственный придурок профессор, думая, что создает общеукрепляющие помидоры для организма, и которые пришлось снимать с производства."

Итак. Внимание. Томатов механизмом профилактики гриппа у людей никогда не выращивалось и общеукрепляющие пока тоже пока на страницах моего журнала и в лаборатории. Уточням стало быть, что человек имеет в виду, просим ссылочку. В ответ получаем посыл самой почитать в википедии.
Впрочем, через два коментария высокомерно заявляется:
"Странно, что вы не слышали про гниениеусточивые томатики и их замечательное влияние на устойчивость организма к антибиотикам."
Ага. То есть не профилактика гриппа и не общеукрепляющие. Устойчивые к гниению. Это хорошо. И с аллергией тоже проясняется:
"Вы привязыватесь к мелочам. Хорошо, аллегрии вызывали другие растения, а помидорчики вызвали устойчивость к антибиотикам."

Уточняем, как они вызывают устойчивость к антибиотикам. Я -то знаю, как они теоретически могут вызывать (under certain conditions), но мне ж интересно. Оказывается, товарищ считает:
"Там люди получали как я понимаю ежедневные порции антибиотиков в помидорчиках." O!
Неправильно считает, потому что порций антибиотиков в помидорчиках не было. Но пробует честно разобраться, используя немножко затерявшихся в голове школьных знаний:
"В помидорах были гены, которые не давали загнить, следовательно гены белков, устойчивых к антибиотикам. Белки попадали в желудок."

Теперь внимание, интересный момент. Речь идет о FlavrSavr томате с повышенной лежкостью. Интересен в этой технологии тот момент, что генная модификация в этом случае не подразумевает встраивание какого-то гена, который кодировал бы белок. Встраивается "обратный" кусок родного гена полигалакторуназы. Что получается. Этот "обратный" кусок комплементарно склеивается с мРНК, с которой должен считываться белок полигалакторуназа, разрушающая клеточную стенку. В результате мРНК разрушается и считывания не происходит. Чужеродного белка устойчивости в ГМО нет.

А что там с антибиотикоустойчивостью? Действительно, до недавнего времени трансгенные растения содержали в конструкции ген устойчивости к канамицину для отбора на канамициновой среде. Теоретически можно предположить, что если до кишечника ДНК дойдет в неразрушенном виде (что маловероятно, но при определенных условиях возможно), и именно ДНК, которая кодирует целый ген устойчивости до антибиотика (что тоже очень маловероятно, но с очень малой долей вероятности возможно) при очень определенных условиях попадет в геном кишечной палочки (для чего необходимы тоже специальные условия вроде теплового шока) и встроится в геном кишечной палочки, что придаст ей устойчивость к антибиотику канамицину, то это тоже ничего страшного в случае, если на устойчивую кишечную палочку не совершается селекционного давления канамицином (пациент в даный конкретный момент проходит терапию канамицином). Намного больше вероятность заполучить устойчивые к антибиотикам штаммы благодаря неаккуратному следованию врачебным рекомендациям. Тем не менее, несмотря на бесконечно малый риск, который на практике не показан, устойчивость к канамицину не используется в современной биотехнологии растений, предназначенных для комерческого культивирования.
В общем, ложечка нашлась, осадок остался "Историю про помидорчики знают все биологи, кто получал образование.Это классика дегенератизма в науке, её изучают в университетах.То, что вы не в курсе этой истории - показательно."

Comments

[-steppenwolf.livejournal.com]

" Вы пытаетесь рассказывать, как надо менять существующую систему, но не можете грамотно объяснить, _почему_ ее вообще нужно менять"

Вот вы мне и расскажите. Зачем нужно генномодифицировать замечательно используемые тысячи лет растения?
Чем искуственная селекция и клонирование результата плохи?
А я вам отвечу. Плохи тем, что генетикам работы мало будет. Левак закончится, придется работать.

[ursula-w.livejournal.com]

Затем, что это эффективнее и быстрее.

Нет, вы точно в принципе не понимаете, в чем заключается работа генетика.

[-steppenwolf.livejournal.com]

"Затем, что это эффективнее и быстрее."
Эффективнее кушать протеиновые кубики и быстрее и их доставлять на зону проще. И что? У нас кушать нечего? Вы в курсе, что в мире достаточно продовольствия, а есть проблема его распределения? Работа по ГМ никому не нужна, это дорого и опасно. Эти работы нужны только таким как вы, никчемным людям, мнящим себя учеными. Вы же потоковое производство, какие ученые?


"Нет, вы точно в принципе не понимаете, в чем заключается работа генетика."
Понимаю. Несмотря на ваше желание меня уверить, что нет.
Вы выводы делаете на основе чего? Плюете в потолок и рассматриваете пятно?

[progenes.livejournal.com]

Ага. Вылупилось что-то похожее на эксперта в продовольственной проблеме. А в чем опасность ГМ?

[-steppenwolf.livejournal.com]

Достаточно опасности угрозы для биоразнообразия кукурузы в Мексике, за счет выдавливания с рынка, чтобы закрыть Монсанто.
А если там будет подтвержден факт горизонтальной передачи генов, то Монсанто надо бомбить, а их генетиков сгноить в тюрьме.

[progenes.livejournal.com]

Горизонтальной передачи генов куда? Скажите, а дикая кукуруза в Мексике сильно пострадала от переопыления?

[-steppenwolf.livejournal.com]

"Скажите, а дикая кукуруза в Мексике сильно пострадала от переопыления?"
Я лично не знаю, но в универ. (кажется) Беркли пишут что пострадала. Дикая. Не на полях.

[-steppenwolf.livejournal.com]

А что значит пострадала? Кто дал право какому то пузобрюху в лаборатории портить генофонд дикой кукурузы?

[progenes.livejournal.com]

эээ...ммм... это ничего, что мексиканцы испортили генофонд дикой кукурузы 7-12 тыщ лет назад? Да так, что теперь ученые ломают голову над тем, что было тем самым диким исходным видом. Кто им дал право? Этим негодным древним мексиканцам! Жрали бы себе траву, а не занимались селекцией! Дорогой мой друг, кукуруза, которую вы кушаете в салате, это продукт рук человеческих.

[-steppenwolf.livejournal.com]

"эээ...ммм... это ничего, что мексиканцы испортили генофонд дикой кукурузы 7-12 тыщ лет назад?"
Нет, ничего.
Потому, что они делали это 12 тысяч лет и думали головой.
И тут пришли бюджетные биологи которым дали бабло, подумали недельку и соорудили конструкцию, которая на третий год, как я уже говорил, полопалась стволом.
Я не понял, вы ставите себе целью переопылить своими лабораторными образцами все наши растения?

[progenes.livejournal.com]

Давайте я дам вам травку, а вы мне выведете пшеницу, думая головой. Про полопанные стволы давайте ссылку в студию. С томатами разобрались, сейчас разберемся и со стволами. У меня, к сожалению, переопылить не получится, даже если бы очень и хотела. Я работаю с самоопылющимся видом растений.

[-steppenwolf.livejournal.com]

кажется в этом фильме приводили пример с маисом:
The World According To Monsanto
там огромный фильм, я не буду искать место, но у них на третий год начали лопаться стволы.

По поводу переопыления: группа была с универа, но там был сильный скандал, в котором участвовала Монсанта, были анонимные мэйлы итд.
Статью сняли с Nature, она лежит на университетском сервере.

"Я работаю с самоопылющимся видом растений"
Ну вот а гарантия в 100 процентов есть, что не будет переопыления?

"Давайте я дам вам травку, а вы мне выведете пшеницу, думая головой."
А зачем? Пшеница уже есть, её просто надо селекцией улучшить.
За те деньги, которые потратили на ГМ можно было опреснители по всей Африке построить и университеты.
Понимаете, биологи на Западе, это средство вывести людей с бедных районов в цивилизацию. Трудоустроить. Ситуация как с оборонными заводами в СССР: они не просто получали зарплату в 90-х, они еще и переводили электричество и ресурсы в ненужные товары, а отправить их по домам и платить пособие в размере зарплаты было некомфильно.
Никому не нужна ГМ продукция. У нас достаточно пищи и её можно произвести ещё больше. Тут вопрос социальный: как занять людей - из них делают биологов.
Вопрос в прибыли: как сократить расходы на сх, чтобы больше получать прибыли.
Но по сути нет никакой потребности заниматься опасным и дорогим произодством.
Хотя ГМ я нахожу забавным, например в гостинной я бы поставил парочку светящихся сосен.

[progenes.livejournal.com]

Понимаете, конвенциональный сорт гороха, который выращивается лет десять, вдруг в один прекрасный год показал дивный фенотип в треснувшей семенной оболочкой. О чем это говорит? О том, что условия выращивания в этом году сместили гормональный балланс абсцизовой кислоты. И все. Больше ни о чем это не говорит, ровно как и полопавшиеся стволы, которые вас напугали. Подозреваю, что и статьи с анонимными мейлами такая же журналисткая пурга.
100%, как мы уже с вами разобрали, не может дать никто. Селекция по сути ничем от трансформации не отличается. Вообще. Если вас пугает ген моржа в пшенице, то я вам скажу. что нет такого понятия. как ген моржа или ген пшеницы. Я могу из пшеницы выделить ген, который один в один ген вируса. Ну и что? Или один в один будет ген ячменя. Или даже гороха. Или моржа (дай бог его геном прочитают). Вас просто пугает вторжение в геном по незнанию. А на самом деле традиционной селекцией можно такого нагородить! Про продовольственную проблему мы тут говорить сейчас не будем.

[-steppenwolf.livejournal.com]

Традиционной селекцией можно получить те белки морепродуктов, которые у моего брата вызывают аллергию, в клубнике?
Да еще и произвести столько семян, чтобы за год по всему миру эти сорта вытеснили обычные?

"Понимаете, конвенциональный сорт гороха"
Понимаю. Только селекцией будет обычный горох, который я выжгу гербицидом. А монсантовский вылезет всё равно, так как он устойчивый и крепкий, его так сделали. Это классика кстати. Вам нужна вечная одежда? Немнущаяся, непротираемая, невыцветающая?
Вы делаете очень устойчивый сорт, после этого выясняется ошибка, вот такая, и как его потом менять, если он по всему миру с одной лаборатории?
У мексиканцев сотни и тысячи сортов кукурузы, которые плодоносят чуть хуже, чем монстантовские, но они диверсифицированы. Им не страшны никакие дефекты генотипа. И все фенотипы что там есть в генотипе уже выявлены визуально и отобраны. За 10 тысяч лет.
Вы хотите за два - десять лет проверить это в лаборатории?

[progenes.livejournal.com]

Традиционной селекцие можно получить сотни других аллергичных белков, о которых мы вообще не будем ничего знать. А с помощью ГМ мы можем убрать аллергенные белки из арахиса.
Кроме раундапа есть куча других замечательных гербицидов, которые уничтожат и устойчивый горох. Про все фенотипы кукурузы, которые есть и отобраны визуально это вы тут совершенно не в теме. Есть сотни вариаций фенотипов, которые вы визуально не отберете. Только после биохимического анализа. Да и вообще, вы сейчас полезли в дебри, где вам понадобятся элементарные знания, которых у вас пока еще нет.

[-steppenwolf.livejournal.com]

Я думаю, что биохимический анализ они за 10 тысяч лет провели с помощью насекомых, животных и своих желудков. Это качественнее, чем лаборатория. Ведь человечество нашло без всяких лабораторий съедобные растения/лекарственные и ядовитые, а анализатор взрывчатки сделали например только пару лет назад, до этого собаки отлично справлялись. И дорогие приборы стоят в миллион раз дороже собачки. Так зачем прибор? А я вам отвечу: чтобы нам, физикам была работа и мы не бегали грабить банки, а ходили с чемоданчиками в костюмах.

[-steppenwolf.livejournal.com]

Вот видео, это был хлопок, только не надо привязываться. Лопается ствол, расползается.
http://www.youtube.com/watch?v=QrGs73SVlRw

Вот про чувака с Беркли, у которого сняли статью с Nature

http://www.youtube.com/watch?v=EVRSny3P8JA
http://ecnr.berkeley.edu/facPage/dispFP.php?I=568

"In their paper, Quist and Chapela also presented evidence that the transgenes themselves, once they move into local varieties, become unstable, splitting apart and scattering throughout the genome. If correct, this would mean that the effects of these renegade genes in the wild would be unpredictable and potentially hazardous."
http://www.alumni.berkeley.edu/Alumni/Cal_Monthly/June_2002/Food_fight.asp
Саму статью найду потом.

Вот вы образованный человек, ну вы же знаете про лягушек на Гаити, про Австралию, наверное слышали про пальму вашингтонию в Израиле, "клены" в Сибири, таких примеров уже тысячи. ГМ растения это то же вмешательство но в глобальном масштабе. Как потом разгребать ошибки?
Недавно было исследование: акацию обнесли заборам, чтобы ее не ломали животные, и выснилось, что в ней перестали жить симбиониты-насекомые. Что-то такое. То есть цепочка сложная, вы её не сможете просчитать. Сделаете слишком живучую пшеницу, и будет расти вместо травы по всей стране. Обязательно будет фак, учесть всего невозможно. Но фак бывает локальный, а бывает глобальный.
Вот бензиновый двигатель вместо спиртового был глобальным факом.

Вот:
подкупка чиновников Монсантой
http://www.youtube.com/watch?v=kp0nl6ZXN9Y

Кстати к вопросу о "теории заговоров". Почему-то волноваться по вопросу о Майкрософт это можно, на государственном уровне опасаться этой компании - это нормально, и ярлыков не вешают, а опасаться монополии, которая продаёт семена 90-та процентов сои в мире, это типа параноя. Они декларируют мировое господство на рынке продовольствия: от лаборатории до стола. Майкрософта вам мало? Вы на нормальной операционной системе работали? После продукции Майкрософт переход на нормальную ОС вызывает острое чувство обиды на жизнь. Когда Монсанта захватит весь рынок семян в мире, вы так же будете платить в десять раз больше за то, что раньше было почти бесплатно, а ваши дети уже будет уверены, что раскисшее и дорогой желе на тарелке и есть еда, как вы сейчас думаете, что Виндоус это операционная система.

[progenes.livejournal.com]

Хлопок, говорите? Ой, я уже не могу смеяться. Вы всегда так неаккуратны к фактическому материалу? Но это дела не меняет. Я понимаю ваши страхи. Давайте я вам, как к физику (ну, или математику) скажу. В биологии, точно так же как и у физиков, есть законы. Эти законы общие для ДНК, какой бы она не была. ДНК процессируется, метилируется, гликозилируется, режется по определенным сайтам. Нет никакой разницы для генома, внесли мы туда ген, или он сам мутировал. Закон есть закон. Теперь внимание, у нас в лаборатории на изучении мутант пшеницы, в котором мутировал какой-то ген. Мы уже 10 лет ищем, какой именно это ген мутировал. И не можем найти. Мы уже знаем все о нем, его свойства, особенности фенотипа, биохимический состав в процессе развития. Но вот гена мы найти не можем. Считайте это конвенциональным мутировавшим сортом. А теперь возьмем ГМ. Мы не просто знаем, что мы туда встроили, мы можем точно локализовать в геноме, куда мы его встроили, мы можем изучить вдоль и поперек всю биохимию и посмотреть работу всех известных нам генов в процессе развития, что и как там где еще повлияло. В этом смысле ГМ значительно безопаснее классической селекции о продукте которой мы можем только смутно догадываться.

[-steppenwolf.livejournal.com]

То есть у вас лежит вид, и вы по фенотипу не можете определить ген.
А по набору генов вы можете определить фенотип?
А если будет перекрещивание сможете определить новый фенотип?



В классической селекции виды проходили отбор столетиями, любое изменение локально, так как лаборатории маленькие. Сбой ликвидируется просто.

"Вы всегда так неаккуратны к фактическому материалу? Но это дела не меняет"
Мне просто для факта не нужно знать, кукуруза это или хлопок, важен механизм, который кстати не совсем ясен. У них там подверженность вирусу или это именно как вы сказали фенотип?
Но вот такой факт есть и вероятнее всего это именно фенотип. И они подозревают то, что я назвал "размыванием" генома - переопыление другим сортом. Как вы это назовете - не знаю.

[progenes.livejournal.com]

А по набору генов вы можете определить фенотип?
Про присутствию и экспрессии известного мне гена я могу определить фенотип. Например, если я встраиваю ген, регулирующий транспорт сахара, и детектирую его экспрессию в определенных тканях, то я могу предсказать фенотип. Этим и занимаюсь.

А если будет перекрещивание сможете определить новый фенотип?
Не понимаю, что вы в даном случая называете перекрещиванием. Если переопылегие ГМ с дикими растениями - да. Могу. Если скрещивание двух конвенциональных соротов, то зависит от фенотипа родителей и так далее. Что касается растрескивание стеблей, то в теме надо разбираться отдельно. Это может быть вообще не эффект от ГМО.

[-steppenwolf.livejournal.com]

"А по набору генов вы можете определить фенотип?"
Знаете принцип работы квантового компьютера?
Он делает так, что решение находится из многих само, как сито, или как эволюция. А обычный комп пытается по страшно страшно сложным формулам получить страшно страшно кривое решение погоды на завтра.

Мне не нужно восстанавливать по генотипу фенотип, так как у меня уже есть растения с нормальным фенотипом. Я понимаю, что это так прикольно и гимнастика для ума, но вот лаба это одно, мой сад это другое.

[-steppenwolf.livejournal.com]

"Затем, что это эффективнее и быстрее."

Это быстрее только если работать как Монсанта, проплачивая взятки и не делая проверок. Медицинские исследования очень дороги, и занимают кучу времени, селекция гораздо эффективнее и быстрее. Селекцией можно заниматься в частном саду, притащить мутагены на кухню и там обрабатывать семена. Год - два и есть сорт.
И на рынок выводить растение сразу, а не через годы проверок.
А в генетику вкидываются сотни миллиардов баксов, и всё, чтобы полуграмотные бездари колупались с кусками генов, сомнительными способами вводили эти куски в геном, и потом получали растения с заказанными свойствами и ещё целым букетом непонятно чего. Конечно, светящиеся собаки это великолепно, но даже селекционные виды это вершина человеческой тупости, достаточно посмотреть на задние ноги сенбернаров, а про проблемы новых животных я даже думать не хочу.

[sergeyr.livejournal.com]

> селекция гораздо эффективнее и быстрее

Дорогой, Вы ведь, кажется, физик? Или математик?
Или всё-таки агроном?

[-steppenwolf.livejournal.com]

Я землевладелец.
И считать умею. Селекцией занимается маленькая ферма, ей не нужно сотен миллионов обученных биологов, таскать пробирки.
Не надо делать масштабных медицинских и экологических экспертиз (впрочем Монсанта нашла классный способ сэкономить, просто вывалить поллимона каждому чиновнику на взятку).
Генетика это ОЧЕНЬ дорого, и ОЧЕНЬ долго, ведь нужен целый штат специалистов, а для селекции всего лишь один агроном и целый штат крестьян.
И ещё раз: в мире нет проблемы продовольствия, есть проблема его распределения.

[sergeyr.livejournal.com]

> Я землевладелец.

Землевладелец - это не профессия. Профессионал Вы в чём?

Всё остальное меня в Вашем ответе не интересует, я не об этом спрашивал.