[personal profile] progenes
Продолжим и завершим серию про ГМО.

Часть 1. Вступление.
Часть 2. Фирмы и фермеры.
Часть 3. Нестабильная стабильность.
Часть 4. Судьба ДНК в пищеварительном тракте и горизонтальный перенос генов.

Могут ли ГМО быть действительно опасными и чем. Как раз дискуссия с Ермаковой продолжается и мне стало ясно, в каком ключе продолжать разговор.

Для начала вернемся к событиям десятилетней давности, когда ученый шотландского университета, а точнее Rowett Research Institute, Арпад Пуштаи опубликовал статью в Ланцете с результатами кормления крыс трансгенным картофелем и был в результате гоним. Вокруг этой истории уже насобиралось огромное количество домыслов и ошибочных интерпретаций, история была поднята на штандарты гринписовцев и других борцов с ГМО, а сам Пуштаи был удостоен Вистлблоуер премией (премия за борьбу с "зажиманиями" со стороны организаций, на которые ты работаешь) немецких ученых. Однако эта история прежде всего должна послужить (и послужила) уроком для тех, кто пытается каким-то образом повлиять на прозрачность исследований и мы еще вернемся к этому вопросу чуть ниже.

Итак, история Пуштаи под микроскопом.

Пуштаи - специалист по лектинам. Лектины - большая группа белков, способных связывать полисахариды. У животных они играют роль распознавания полисахаридов у патогенов и, как результат, запускают имунный ответ. У растений их роль до конца не ясна, предполагается, что они играют защитную роль в борьбе с паразитами. Также известно, что употребление их с пищей вызывает аллергические реакции и имунный ответ. Они есть и в пшенице, и в бобах, семенах и орехах. Если их потреблять немного, то вполне безопасно.

Десять лет назад биотехнология переживала свое звездное время. Это сейчас это рутина, к тому же вызывает серьезное отторжение в обществе. А тогда это было модно. Искались любые пути и возмножности чего-то там изменить в растениях. И вот Пуштаи в шотландском университете в кооперации с фирмой Cambridge Agricultural Genetics разрабатывает идею включения в картофель гена лектина из подснежника в целях поднять устойчивость картофеля к нематоде. Уже было известно, что этот лектин вроде способствует устойчивости, более того, было исследовано, что этот лектин, скармливаемый крысам в чистом виде, не вызывает у них никаких побочных эффектов.

Такой картофель был сконструирован, готовился к коммерциализации и проходил фазу дополнительных исследований. Ожидалось, что никакого особенного эффекта на крысах быть не должно, но тут вскрытие крыс, которые ели трансгенный картофель, показало, что что-то тут не так. И тут началась череда странных событий, которая нанесла непоправимый урон и репутации ученых, и репутации биотехнологических компаний, и репутации журналистов и биотехнологии в целом.

Пуштаи представил свои результаты и предложил возможное объяснение, которое ключевое и собственно вокруг этого объяснения разгорелся сыр-бор. А объяснение следующее: не сам ген лектина и не его продукт причина, а именно тот путь, с помощью которого был этот ген встроен. То есть сама генная модификация привела к такому эффекту, а это означает фактически опасность технологии. На горизонте зарисовались журналисты с жаждой горячительного. (Это еще результаты Пуштаи нигде не опубликованы, а он продолжает свои исследования).

И тут Rowett Research Institute выпускает весьма странный пресс-релиз, где утверждает, что никакого такого исследования институт не проводил, аспиранты что-то там сами напутали. Пуштаи уволен. За то, что продемонстрировал свои результаты телевидению до того, как они прошли научную экспертизу. Вот тут разгорается нешуточный скандал - институт уличен в конкретном вранье, хотя в научной среде действительно не принято кричать на каждом углу о результатах.

На руководство Rowett Research Institute устроено большое разносторонее давление и со стороны ученого мира и со стороны политиков. Профессор Robert Orskov, который сам работал в Rowett Research Institute утверждал, что дескать Монсанто сказало Клинтону, чтобы Клинтон сказал Блэру, чтобы Блэр там всем заткнул рот. Насколько это испорченный телефон, судить не буду. В результате на защиту Пуштаи стали сами ученые - подготовили и подписали петицию. В общем ученые не любят, когда им закрывают рот в политических мотивах. Однако разговоры разговорами, а результаты надо поставить на суд самих ученых.

К тому моменту накал был уже нешуточный. Результаты нигде не принимали. И вот тут уже непонятно - то ли действительно результаты недостаточно убедительные, то ли сами ученые оглядываются на политическую коньюнктуру. Отвратительная ситуация. Наконце статья отправлена в Ланцет, где ее рассматривает неожиданно большое число экспертов -шесть, вместо троих. Пять дает заленый свет, хотя все они независимо отметили выводы, как недостаточно убедительные и дизайн эксперимента под вопросом. Шестьй ревьюер, Prof John Pickett, посовещавшись с королевским научным обществом и изучив протоколы остальных ревьюеров, обвинил их всех в прогибе перед давлением общественности. Тем не менее статья была опубликована в журнале Ланцет. По количеству коментариев к статье можно убедиться, сколько внимания привлекает к себе эта тема.

Результаты опубликованы, работа остановлена, трансгенный картофель уничтожен, а дебаты продолжаются.

Что же не так с работой Пуштаи?

Прежде, чем поинтересоваться мнением экспертов, я сначала сама прочитала работу, чтобы составить свое, независимое предстваление и не сильно удивилась, что в общем-то не ошиблась.

Трансгенный картофель оказался вредным для здоровья крыс? Несомненно. Тут никаких вопросов не возникает.
А вот действительно ли это, как спекулировал Пуштаи, результат того, каким образом встраивали конструкцию, по результатам статьи судить совершенно невозможно. И ту же ошибку, причем значительно грубее, делает Ермакова.

Попробуйте проследить логику, с учетом того, что я уже о трансгенных растениях рассказывала.

Вы берете обычный картофель (сою, рис, рапс) и те же растения, но трансгенные сорта. Скармливаете крысам и наблюдаете эффект, скажем, при скармливании трансгенов. Казалось бы, все логично и очень большой соблазн сделать выводы, что да, причина наблюдаемого эффекта - трансгенность. Но увы, это не так. Потому что трансгенность это далеко не единственное отличие. Не только между трансгенными растениями есть отличия, но даже у двух обычных сортов той же сои минеральный состав, вторичные метаболиты и белковая композиция существенно отличаются. Это как бы мы сравнивали две колы: одна с кофеином от компании кока-колы, а другая, без кофеина, от компании пепси-кола и пришли бы к выводу, что поскольку нас стошнило от кока-колы, значит дело в кофеине. А на самом деле они могут отличаться по каким-то другим наполнителям.

Если сравнивают ГМО и не ГМО, то прежде всего делают биохимический анализ продукта, чтобы убедиться, что он хотя бы схож по составу и отличается только по присутствию-отсутствию генетической вставки. Так делали в своих экспериментах Brake and Evenson. Ермакова же сравнивает трансгенною сою с соевым шротом неизвестного происхождения. Это не просто некорректно, это вопиюще некорректно. Например, если сравнивать трансгенный рапс с каким-либо нетрансгенным рапсом неизвестного происхождения. Он вполне может содержать ядовитые гликозиноляты и мы будем наблюдать совершенно обратный эффект - крысы будут дохнуть как раз от обычного рапса.

Пуштаи для обхода этих нюансов для контроля использовал тот же сорт картофеля, который потом протрансформировали. Казалось бы все корректно. Но! Тут есть еще один нюанс: два трансгенных растения с той же вставкой, это два разных растения. А три разных растения с той же вставкой - это три разных растения. Если я сконструировала только одну генетическую линию трансгенного гороха и наблюдаю какой-то эффект, то я могу сколько угодно времени проводить в лаборатории, мои результаты никто не опубликует. Потому что мне надо доказать, что то, что я наблюдаю - это не результат какой-то спонтанной мутации или так называемый позиционный эффект, когда при встраивании моей конструкции выключился какой-то важный ген, а именно эффект работы встроенного гена. Поэтому мне надо много разных трансгенных линий и в каждой наблюдать подобный эффект.

Так вот, Пуштаи проанализировал только одну линию трансгенного картофеля. На этом основании его выводы исключительно спекулятивные. Кроме того, мы уже сейчас знаем, что продукт встроенного гена - белок, подлежит различным модификациям. Особенно часто это происходит в запасающих частях растения - в семенах или клубнях картофеля, как в случае Пуштаи. Эти органы особенные, они готовятся к спячке, там у белков особая судьба, они должны надежно упаковаться, чтобы защитить себя от деградации. Я сама наблюдала, как один и тот же белок в трансгенных семенах гороха в одной линии корректно накапливается нужного размера, а в другой линии тот же белок режется на две части. В одной линии сохраняется в органах длительное время, в другой быстро деградирует. И это одна и та же генетическая конструкция, один и тото же белок в одном и то же сорте растений. Белок может разрезаться, на него могут навешиваться молекулы фосфора или метильные группы, он может по разному сворачиваться. Это действительно то, что мы можем плохо предсказать в трансгенных растениях, но мы знаем, где искать и должны это исследовать.

Как я уже писала где-то в предыдущих статьях, стоит ожидать новых статей, в которых могут быть продемонстрированы опасные для здоровья эффекты. Это нормально, но это не означает, что все ГМО опасные. Что важно в этом смысле для ученых? Важна прозрачность и возможность всесторонних независимых исследований. И меня, как ученого, особенно беспокоят подобные новости и даже теоретическая возможность какого-либо коммерческого контроля над научными исследованиями, под каким бы это соусом не преподавалось. Это неправильно. То есть мне совершенно очевидно, что опасность ГМО может крыться в непрозрачности исследований. И история с Пуштаи отрезвила многих заговорщиков и сыграла в результате очень важную роль.

А что касается конкретики, чем могуть быть ГМО опасными, то коль скоро мы встраиваем определенный ген и придаем организму новое качество, то очевидно оно может быть сознательно не очень хорошим. Но это уже разговоры о злодеях-ученых, конструирующих на заброшеном острове смертельные вирусы.


Пока мы с уверенностью можем сказать, что те трансгенные растения, которые попадают нам на обеденный стол, они безопасные и для здоровья и для окружающей среды. Более того, бонус для тех, кто дочитал. Если кто краем уха слышал историю, что в Америке массово дохнут пчелы и это все зловредная пыльца ГМО, то буквально на днях вышла статья, где исследования вполне убедительно показывают, что падеж скота пчел вызван вирусом, разрушающим рибосомальный аппарат. ГМО как бы ни при чем.
Tags:
Page 1 of 15 << [1] [2] [3] [4] [5] [6] [7] [8] [9] [10] [11] [12] [13] [14] [15] >>

Date: 2009-08-26 09:22 am (UTC)
From: [identity profile] giggster.livejournal.com
а крім констатаціх шкоди від трансгенної картоплі для щурів, чи були якісь спроби пояснити механізм цієї шкоди? може, я, звісно, пропустив у статті цей момент.

Date: 2009-08-26 09:24 am (UTC)
From: [identity profile] fish-ua.livejournal.com
любопытно, сколько свойств может перенести "встроенный ген, одна штука"?

Date: 2009-08-26 09:26 am (UTC)
From: [identity profile] progenes.livejournal.com
По результатам статті важко сказати причину. Для того, щоб це встановити, треба проводити додаткові дослідження. Це може бути результат особливої модифікації цього лектину під час синтезу в картоплі. Це може бути результат мутації під час трансформації. Це може бути особивіть дієти щурів (вияснилось, що в експерименті щурів ще підгодовували добавками, а контрольну лінію тримали без добавок).

Date: 2009-08-26 09:27 am (UTC)
From: [identity profile] progenes.livejournal.com
смотря какой ген. Если регулятор, то можно наблюдать плейотропный эффект, если транспортер, то вообще никакого.

Date: 2009-08-26 09:34 am (UTC)
From: [identity profile] fish-ua.livejournal.com
ага, спасибо (непонятный слова нагуглила)

Date: 2009-08-26 09:37 am (UTC)
From: [identity profile] fish-ua.livejournal.com
по нагугленному: я правильно поняла, что эти разновидности можно отличить по... месторасположению, что ли? в общем, что отличить можно "на вид".
From: [identity profile] velta-1.livejournal.com
Лектины, как справедливо замечено, связывают полисахариды. Причем прочно.
На одном мерзком БАДовском сайте, который я не буду рекламировать, написана, как не странно, вполне верная вещь: Лектины флотской фасоли, пшеничных зародышей, дурмана и корня крапивы, добавляемые в пищу лабораторных животных, снижали способность к перевариванию и усвоению глюкозы и пищевых белков (до 50%).

То есть, эта штука, строго говоря, не полезна и сама по себе. Но. видимо, не так уж и вредна - ну, перевариваются плохо, ну и фиг с ними, что и на крысах показано.

А представь картофелину (которая в основном полисахарид крахмал), в которой этот крахмал накапливается одновременно и параллельно с накоплением лектина в больших количествах. Я не знаю, какие там взаимодействия и компартменты, и никто не знает - но то, что еще не будучи съеденным, крахмал будет априори связан с лектином - это, как минимум, заслуживает проверки (которая не имела места быть).

У меня вопрос: лектин давали крысам отдельно? Или смешивали с картофелем? Даже в последнем случае - эффект будет меньшим, чем если образование лектин-углеводного комплекса происходит прямо по мере появления в продукте лектина и углевода, никакое картофельное пюре с лектином не достигает такой степени гомогенизации и сближения компонентов смеси.

Что мы имеем в результате? В одном случае крысы едят малосъедобный лектин, потом закусывают его картошкой или чем-то еще - благополучно эту картошку переваривают и не болеют.
В другом случае крысы едия комплекс лектин-крахмал, при этом нарушается переваривание не только лектина, но и связанного с ним крахмала. Со всеми вытекающими.

Почему нет?

Date: 2009-08-26 09:43 am (UTC)
From: [identity profile] progenes.livejournal.com
я не совсем поняла, что ты поняла. плейотропный - это множественный эффект. один ген, который грубо говоря отвечает за величину плода, состав сахара и архитектуру стебля одновременно. зачастую невозможно отличить прямой эффект от косвенного. поменяли ген, отвечающий за передачу сигнала о количестве сахара в клетке. а дальше происходит вот что - сигнал "сахара много" принят клеткой , включается система гормонального ответа, активируются все биохимические пути на запасание сахара: активируется синтез аминокислот, учеличивается транспорт составляющих для синтеза белка и так далее. эффекты наростают лавинообразно. а сам ген уже на тот момент может и не работать вовсе.

Date: 2009-08-26 09:53 am (UTC)
From: [identity profile] andrewkochetkov.livejournal.com
Правильно ли я понял, что косвенный эффект наблюдается, когда воздействуют на какую-то систему саморегуляции растения? Т.е. по вышеприведённому примеру: есть система регуляции сахара. Воздействуем на неё, на ген, отвечающий за передачу сигнала, а затем уже само растение накапливает сахар по косвенной причине - потому что ему пришёл "неверный" сигнал?
From: [identity profile] progenes.livejournal.com
ну лектины это отдельная тема для разговора. Пуштаи давал вареную картошку плюс лектин и ГМ, то же для сырой: сырую плюс лектин и сырую ГМ. Можешь сама посмотреть. http://www.sessonaturale.com/alimentazione/Pusztai.pdf

В общем там еще много замечаний к дизайну эксперимента, я не стала просто все приводить. Я видела доклад по экспрессии антител в картошке. Должна сказать, что в клубнях много всего интересного происходит. Никто не проверял, как выглядит этот лектин в картошке. Может он там в комплексы какие слипается или как ты предполагаешь, с крахмалом братается. Было бы на самом деле интересно и дальше анализировать, но вот так сложилось. И Пуштаи уперся в свою идею и кажется не собирается с ней расставаться. Его в интервью спрашивают, ну вот вы дескать считаете, что технология ГМО может вызывать какие-то непредвиденные мутации в геноме, но ведь традиционная селекция также, а может быть и больше. "Да, говорит Пуштаи, я в курсе. Ну и что? Две потенциально опасные технологии хуже, чем одна". Мне кажется там уже какие-то личные счеты с технологией, которая принесла ему столько неприятностей.

Date: 2009-08-26 10:01 am (UTC)
From: [identity profile] endarkened.livejournal.com
вот это вот все должны писать журнашлюхи в СМИ, а не ученые в интернетах в свое оправдание. иначе как-то глупо и грустно получается. все умные тут, а жить приходится там...

Date: 2009-08-26 10:01 am (UTC)
From: [identity profile] progenes.livejournal.com
Верно, но я не поняла пассаж с системой саморегуляции. В растениях собственно все системы это как бы системы саморегуляции. Или назвите мне какую-либо другую систему несаморегуляции. Плейотропность тем выше, чем выше по иерархии сигнал. На самой верхушке иерархии находятся гены, ответственные за принятие и передачу сигнала (вредителя, сахара, питательных веществ, температуры, света и т.д.). Чуть ниже гены - регуляторы других генов - факторы транскрипции. После принятия сигнала они включают все гены, которые нужны для обработки и утилизации это сигнала. Еще ниже это гены-"рабочие", которые осуществляют какую-то одну функцию - перенос одной молекулы туда-сюда. Это как в государстве: поменяли министра здравоохранения, он провел реформу - наблюдаем плейотропный эффект. Поменяли врача в сельской лечебнице, эффект для всей системы небольшой.

Date: 2009-08-26 10:06 am (UTC)
From: [identity profile] fish-ua.livejournal.com
угу. это-то я поняла. ладно, подчитаю еще, пойму, как правильно сформулировать вопрос.

Угу.

Date: 2009-08-26 10:07 am (UTC)
From: [identity profile] velta-1.livejournal.com
parent-line potatoes supplemented with 25·4 mg/g GNA

supplemented - добавлять, прилагать, дополнять.
Но никак не "mixed".

Извини, я могу подать на стол meat supplemented with potatoes. Это будет антрекот с гарниром. И мой сын, по обыкновению, сначала слопает мясо, а потом картошку. Хотя он и не крыса.

Даже если это так "supplemented", что сожрать по отдельности не получится - это все равно однозначно не тот микс, который получается при совместном выращивании в клубне обоих компонентов. Так что это довод в пользу моей гипотезы.

Date: 2009-08-26 10:09 am (UTC)
From: [identity profile] andrewkochetkov.livejournal.com
Прощу прощения, имелась в виду, конечно, саморегуляция на уровне организма, а не, к примеру, отдельной клетки - так правильнее?

Date: 2009-08-26 10:20 am (UTC)
From: [identity profile] progenes.livejournal.com
Ну в общем-то да. Но на уровне организма регуляция в общем-то по тому же приниципу: включился свет, в листьях заработал фотосинтез, начал продуцироваться сахар, который поступает во все органы, прежде всего в запасающие. Это не столько строительный материал и энергия, это еще и сигнал для запасания. В семенах включается вся молекулярная машинерия на это запасание. Или на улице жара, растения включают систему защиты от теплового шока и закрывают свои устьца с целью сохранить как можно больше влаги. Это все регулируется сложными гормональными биохимическими путями.

Re: Угу.

Date: 2009-08-26 10:22 am (UTC)
From: [identity profile] progenes.livejournal.com
Да можно сколько угодно предлагать возможных решений и перепроверять их, будь это все по-человечески. Сначала публикация, критика экспертов, дополнительные исследования - тут уже до истины и рукой подать. А тут сначала горячие новости в СМИ, вранье интститута, давление на ревьюеров со всех сторон. Эксперименты остановлены, осадок остался, ничего мы так не изучим.

Date: 2009-08-26 10:24 am (UTC)
From: [identity profile] progenes.livejournal.com
Ну тут журналистам надо кроме желания еще и неплохие знания. Собственно в англоязычной литературе эту историю уже давно разложили по полочкам и забыли. А у нас такие слухи ходят, даже среди специалистов, что шерсть на загривке поднимается.

Date: 2009-08-26 10:29 am (UTC)
From: [identity profile] endarkened.livejournal.com
да зачем знания? пригласить ученых. сделать цикл, посвященный ГМО. народ пообвыкнется, пооботрется, сам интересоваться начнет. в библиотеки пойдет. в интернеты, опять-таки.

Date: 2009-08-26 10:41 am (UTC)
From: [identity profile] russian-o.livejournal.com
В комментариях к статье в "SA" нашел ссылку на интересный блог. http://www.biofortified.org/ Посмотрите, если еще не попадалась вам.

Date: 2009-08-26 11:22 am (UTC)
From: [identity profile] asena.livejournal.com
Без знаний совершенно непонятно, кого приглашать и какие куски из них брать
А главное, без знаний непонятно, почему надо делать сюжет за ГМО, а не против :)

Date: 2009-08-26 11:28 am (UTC)
From: [identity profile] endarkened.livejournal.com
забыл выделиьт: надо делать сюжет не за ГМО и не против ГМО. надо делать сюжет про ГМО. а быть "за" или "против" - каждый должен выбрать сам, на основе полученной информации. в этом суть просвещения.

Date: 2009-08-26 11:40 am (UTC)
From: [identity profile] asena.livejournal.com
Не совсем. В этом суть науки, а суть просвещения в том, чтобы представлять науку в сжатой форме и доступной терминологии. А то, как имеющийся массив данных будут сжимать и пересказывать, неизбежно зависит от позиции журналиста.
Иначе надо делать не сюжет, а двадцатисерийный фильм - в котором показать всех и дать им поспорить со всеми. И смотреть такой фильм никто не будет.

Вот мы с вами разговариваем под пятым постом progenes. Они у нее вполне себе про ГМО (то, что они при этом неизбежно получаются за ГМО, проблема не progenes, а реально существующих преимуществ метода :) Но они больше научные, чем просвещенческие. Далекооо не каждый сферический обыватель в вакууме способен - и захочет - их прочитать и понять. Даже мне местами скучно, хотя бэкграунд позволяет и интерес к теме есть. Сюжет должен быть проще и ярче.

Date: 2009-08-26 11:43 am (UTC)
From: [identity profile] endarkened.livejournal.com
да я вообще инженер-технолог и программист-тестировщик. но мне это ничуть не помешало все прочесть и понять (не без помощи гугла, конечно)))

Date: 2009-08-26 11:48 am (UTC)
From: [identity profile] progenes.livejournal.com
не попадалась. Чудесная ссылка, спасибо. Занесу-ка себе в ридер.
Page 1 of 15 << [1] [2] [3] [4] [5] [6] [7] [8] [9] [10] [11] [12] [13] [14] [15] >>

Profile

progenes: (Default)
progenes

March 2025

S M T W T F S
      1
2345678
9101112131415
1617 1819202122
23242526272829
3031     

Most Popular Tags

Style Credit

Expand Cut Tags

No cut tags
Page generated Jan. 12th, 2026 01:55 pm
Powered by Dreamwidth Studios