Еще раз про Украину, грипп и вакцинацию.

[progenes]

В прессе появились опять противоречивые свидетельства и люди волнуются. Давайте возмем в руки калькулятор и посчитаем, что нам грозит и что не грозит, а также что нам даст массовая вакцинация, если таковая случится.

1. Считаем смертность.
В статье "Зеркала недели" пишут: "свинячий грип призводить до смерті приблизно у 2% випадків". Это сильно завышенные даные. Есть нюансы. Смертность от свиного гриппа в Мексике колеблется от 0.3 до 1.8%. Предполагается, что смертность зависит меньше от самого вируса, больше (цитирую) "depending on health care resources and the public health measures".
И действительно, в Германии смертность от свиного гриппа сейчас 0.04%. В переводе на цифры - 16 смертей на 40000 заболевших и это уже идет вторая волна эпидемии. Это говорит о том, что очевидно health care resources в Германии на высоте.

2. Тем не менее, скорость распространения вполне соизмеримы, что позволяет очень приблизительно смоделировать распространение заразы и прикинуть, что нам даст вакцинация.

3. Вакцинация от гриппа едва ли рассматривается как индивидуальное средство защиты. Немецкие иммунологи прикинули факты и рассуждают так: для того, чтобы в будущем понизить количество умерших от гриппа в два раза, надо проиммунизировать половину населения групп рисков и четверть всего населения Германии и это на протяжении 2-3 месяцев. Понимаете, это чтобы с 0.04% до 0.02% и потенциально сохранить жизнь кому-то абстрактному, которых будет очень немного.

4. В группу риска попадают хронически больные, беременные и дети, у которых еще нет антител. В этих группах населения смертность от этого вируса значительно выше. Итого, 20 млн населения надо иммунизировать. Тут надо еще отметить и последствия, которые тоже учитываются. Если проиммунизировать 20 млн, то обязательно кто-то в этот момент может помереть и будет сложно установить связь с вакцинацией, что уверенности населению не добавит. От вакцинации как минимум в 10% случаев наблюдаются покраснения, а в 2% случаем температура : это значит, что 400 000 потемпературит в будущем точно от вакцины. На текущий момент больных гриппом в Германии в 10 раз меньше.

5.Таким образом, с точки зрения отдельно взятого жителя необходимость вакцинации под большим вопросом. Как обыватель я рассуждаю так: я не в группе риска - раз, уровень медицинской помощи тут в порядке, если чего случится, то спасут - два, я плохо реагирую на прививки от гриппа, проверено - три, с какой стати я должна вакцинироваться? А чтоба понизить смертность в популяции с 0.04% до 0.02% при условии, что расчеты иммунологов правильные. Согласитесь, не очень убедительно. Но если я учитываю, что у меня дома двое детей и в бюро соседка на сносях, то в принципе я готова поваляться день-другой дома с последствиями вакцинации с общественной пользой. Но.

6. Допустим, я решила вакцинироваться. Но во-первых, мне еще никто не предлагал. Я, как и любой другой немецкий обыватель, взволнована информацией об прививках с адьювантами и без. Лично мне приятен тот факт, что Меркель пришлось оправдываться за закупку бюрократами для членов правительства отдельной вакцины. Впрочем, на принятие мною решения о вакцинации это вряд ли как-то повлияет: статистки маловато как для вакцины с адьювантами, так и без, но вполне достаточно, чтобы судить, что в глобальных масштабах речь идет об мелких статистических погрешностях. Однако, министр здравоохранения Германии сообщил, что даже если вакцинировать группы риска, то вакцины без адьюванта на сегодняшний день хватает только для каждой четвертой беременной. Поэтому понимаю, что париться на эту тему не имеет смысла, тем более, что в наш институт вакцины еще не завезли.

7. Итак, если учитывать всю эту информацию, становится понятно, что решения о массовой вакцинации во многих европейских странах принимаются с большой оговоркой. Стоит ли возиться с убеждением населения и коллосальными финансовыми затратами, если речь идет с 0.04% до 0.02%?

8. Украина и вакцинация. Во-первых, у нас там скорее всего уже не 0.04% смертности, а чуток больше, хотя однозначно сказать невозможно из-за особенностей диагностики. Во-вторых, health care resources кажется и комментировать не стоит. Причем набюдается как раз разгар эпидемии, который скоро пойдет на спад. Стоит ли вообще вакцинировать? Наверное стоит. Ходят слухи, что бюрократы готовят документы на допуски вакцин. Но мы помним, что для того, чтобы уменьшить количество умерших в два раза, надо за месяц-другой проиммунизировать 10 миллионов населения. Реально это?

Давайте посмотрим правде в глаза:
Это деньги. Много. Вакцину могут только подарить, но не факт, что даже если вакцины отстегнут, то ее будет 10 млн. И даже если найдут и ввезут, то это не будет вакцина без адьювантов (хехе, немецкие беременные в первую очередь), что только усилит общее недоверие. Подаренная вакцина с адьювантами это унизительно. Даже если предположить, что случится чудо и удасться убедить 10 млн народу вакцинироваться, то это означает, что вместо 300 умерших в следующие пол-года будет каких-то 150. Стоит ли жизнь 150 жалких людишек таких усилий?

9. Поэтому, возня и разговоры на эту тему будут продолжаться. Политикам лучше всего удачно пиариться как полякам: надо заявлять, что вакцина не проверена, поэтому мы защищаем народ от зловещих опытов над нацией.

Comments

[murrka.livejournal.com]

хи-хик :)

О вакцине

[alkar2008.livejournal.com]

Я как раз в той самой абстрактной группе риска по гриппу.И, думаю, таких, как я , достаточно.Интересно, мне надо вакцинироваться , или готовиться умирать от осложнений? Живу в России, вакцинироваться никто не предлагает, да и выбора вакцин нет(я бы купила, если что).

Re: О вакцине

[progenes.livejournal.com]

Хороший вопрос. Сейчас спросила беременную соседку по офису - она готова вакцинироваться, но вакцины без адьювантов нет. Но она тут же будет вакцинироваться, если таковую завезут.

[tani-flint.livejournal.com]

логично

[progenes.livejournal.com]

дада, с высоты птичьего полета видно больше.

[zametilprosto.livejournal.com]

Можно глупый вопрос? Что такое адьюванты? Беглый поиск в инете сделал, но чем они плохи (наверное, так правильнее спросить)?

Если честно - первый раз слышу это слово.

[progenes.livejournal.com]

http://www.virology.ws/2009/09/01/adjuvant-effect-on-h1n1-vaccine/

[olkthekey.livejournal.com]

Все это просто ерунда..вот как наша родимая СЭС печется о нас любимых. Ходит, штрафует, ежели пацаки без намордника. Поровну, что он на подбородок стянут, или уже неделю один и тот же, главное, чтобы был. И не лень же им в воскресенье на подработки выходить.

[progenes.livejournal.com]

А на каком основании штрафуют? Можно ж в ответ тыцнуть реаомендации ВООЗ, которые не рекомендуют.

[elisapeyron.livejournal.com]

было бы смешно если б не было одного сына асматика и второго 3 месяцев от роду. а так я бы привилась. только нечем :(

[eyphoria.livejournal.com]

спасибо за инфо.

[sergey_cheban]

Вы как-то акцентируете внимание на 0.04% смертности. При том, что даже нормально протекающий грипп (без осложнений, у более-менее здорового человека) - это довольно неприятная болячка.

[progenes.livejournal.com]

Это все понятно, ну вот иммунологи, когда обосновывают необходимость вакцинации, ничего внятного про просто протекание заболевания не говорят и логично, потому что не в курсе. Речь пока идет о понижении смертности, это то, что можно посчитать. Пока тут на 40 000 заболевших говорят о скорее легком течении, в то время, как вакцинация дает 2% гриппоподобных состояний. Я раза два вакцинировалась от гриппа и оба раза поствакцинальная реакция косила под легкое течение болезни, что в общем-то соизмеримо с самим гриппом.

[pogorily.livejournal.com]

Нормально протекающий грипп - это легкое недомогание в течение нескольких дней без температуры. То что мы испытываем чаще раза в год, если простынем.

"Довольно неприятная болячка" - это тяжело протекающий грипп, он такой у меньшинства, причем не очень значительного.

Вообще исследования на наличие у людей антител к нем или иным болезнетворным микроорганизмам показывают, что как правило большинство "переболели" бессимптомно, т.е. без самой болезни. Разве что такие как сибирская язва обязательно протекают с настоящей болезнью, причем очень тяжелой (мрут от нее почти все, если без современного лечения).

Вакцинація. Респіраторний дистрес синдром(синдром "шо

[volodymyrpan.livejournal.com]

Я не думаю, що дійде до масової вакцинації. Українська статистика... Хіба можна приймати якісь важливі рішення на основі неправдивих офіційних даних! Пошумлять і перестануть. Учора почув повідомлення по ТВ, де один судмедесперт з Чернівців висловився, що у померлих від вірусної пневмонії був респіраторний дистрес синдром. Років 16 тому я працював рентгенологом. Так ось, на гарних курсах ПАЦ у Вінниці одна мудра доцент кафедри дуже багато уваги приділила синдрому "шокової легені", або респіраторного дистрес синдрому. Браво, Чернівці! Лікування - протишокові препарати, а не антибіотики. Думаю, що десь тут заритий собака.

Re: Вакцинація. Респіраторний дистрес синдром(синдром "

[progenes.livejournal.com]

та не дивно, що офіційні дані неправдиві, навіть не зі злого умислу, а часто просто за браком діагностичних засобів. мені важко також щось сказати і про респіраторний дистрес, бо тут я точно не спеціаліст. я пас.

[akurlovich.livejournal.com]

Скучно всё. У меня был грипп, в довольно тяжелой форме. Врач поставил грипп (в разговоре), ОРВИ (в карточке). Типа "ну вы же понимаете" :) Естественно, о проведении теста на штамм речи и не заходило. Хорошо, что я долго был биологом и в курсе :) Ну и здоровье вроде есть пока. Это Россия, Москва. Мне так каэцца, у вас дело обстоит так же с поправкой на выборы.

[ameth-ua.livejournal.com]

Собственно, что мне удалось понять.

1) Есть "условно-здоровые" люди, т.е. не дети но и не старики, без хронических болезней или просто болезней, скажем группа 1.
2) Есть дети, беременные, пожилые, и больные чем-либо, скажем, группа 2.

Для группы 1 грипп, в основном, протекает в легкой или скрытой форме, редко - с серьезными последствиями, при чем точно так же ведет себя и вакцина от гриппа - с легким недомоганием или даже с температурой.

Для группы 2 вакцина нужна особая без адъювантов (или все таки "с", я тут запутался), и то не всегда целесообразно их прививать.

В любом случае, основная цель вакцины, это чтобы люди из группы 1 меньше заражали людей из группы 2.

Т.е. эгоистам и социопатам из группы 1 можно и не прививаться.

[kmick.livejournal.com]

вопрос не по теме, но мне правда интересно:
как вы из 0,04% получаете 16 на 40000? )

ну очевидно ведь, что 0,04% - это 4 на 10 000) просто умножаем на 10000.
ладно я бы ещё понял 1 на 2500 - пытались описать в целых числах, домножили до первого целого числа, с ним и остались.

но откуда 16-то? )

[orphanka.livejournal.com]

Э-э-э... Из реальных данныхЮ, например.
Если 16 поделить на 40000 будет как раз 0,04%
Вот в США 3900 смертей на 23 миллиона. Это будет примерно 0,02%.

[pogorily.livejournal.com]

Можете объяснить, чем вакцина с адъювантами хуже, чем вакцина без адъювантов?

Психологически понятно - вакцина "разбодяжена" какой-то неспецифической дешевкой (соли алюминия или кальция и т.п., стоят они за тонну дешевле чем грамм, а может, и миллиграмм действующего вещества).

Ну а по делу? Меньше специфического вещества, могущего дать специфические негативные последствия. Адъюванты дают неспецифическую реакцию, по идее более безопасную.

Так, нет?

[progenes.livejournal.com]

И да и нет. "Неспецифическая дешевка" усиляет эффект. Считается, что такая вакцина эффективнее, хотя и количество побочных реакций может быть выше. Без добавок считается менее эффективна, хотя и ожидаемые побочные эффекты пониже. Но это все мелкие нюансы.

[pogorily.livejournal.com]

Паника в России уже пошла, местами.
Заходите на любую тему авиафорума и видите такое обращение
"ВАЖНО! ПРОЧЕСТЬ ОБЯЗАН КАЖДЫЙ!
Ваша жизнь и жизни Ваших близких зависят от Ваших действий.
Не ждите объявления в стране эпидемии свиного гриппа, лучше приготовьтесь сейчас:"
со ссылкой на http://www.sukhoi.ru/forum/showthread.php?t=59146

Далее там есть и ссылки на разумные материалы (вроде того же Комаровского).

Но сам подход - такое истерическое обращение на каждой странице форума, не имеющего ни малейшего отношения к медицине - это нагнетание паники.

[progenes.livejournal.com]

Ну в общем я не вижу проблем: предупрежден, значит вооружен. В Германии пару месяцев назад развесили на всех видных местах способы предупреждения, обучали в школах и на предприятиях.

Реально это?

[soldat31.livejournal.com]

Нет,нет.

Оффтоп, про ГМО

[pogorily.livejournal.com]

===
"бактериальные онкогены,трансформирующие высшие растения,могут инициировать процесс неопластической трансформации животных.Как агробактериальные векторы,так и и онкогены растений rolC b rolB вызывают появление...Доказана экспрессия этих генов..при этом достоверно увеличивается пролиферативная активность таких клеток...."

Да да, по этой проблеме мне предлагается "подготовить соображения и предложения".
Причём, разобраться в вопросе за полдня...
Начальству пох, оно - посредники!
Ему важно отрапортовать и обмануть вышестоящее начальство. Тому -ещё более вышестоящее. Но если вы думаете,что вышестоящее начальство разбирается в вопросе, то вы заблуждаетесь.
Вышестоящему нужно изобразить "заботу о народе" и обмануть вышеупомянутый народ.
===
Полностью http://yuss.livejournal.com/925264.html
Это совершенно реальная ситуация в российских структурах власти.

Про "бактериальные онкогены" особенно понравилось. Откуда они в ГМО?

Re: Оффтоп, про ГМО

[progenes.livejournal.com]

хорошая ссылка. замечательная просто!

[surf-ru.livejournal.com]

* Подаренная вакцина с адьювантами это унизительно.

Все пропускаю со своим мелкомонстром...Наши на днях самолет отправили в Хохланд ;))) с излишками производства!

[messer-2009.livejournal.com]

В данном случае по части вакцинации Ваши суждения уже более избирательные и небезусловные (группы риска, health care resourses, адъюванты), чем во фриках. В этой связи я препдпочту почитать Ваш ЖЖ (весьма интересный, информативный и с высокой комментируемостью), чем задавать прямые общие вопросы.