Задали вопрос

[progenes]

В комментариях к пошлому посту задали хороший вопрос.
"Просто вы в комментах написали, что повышать урожайность с помощью гмо – все равно, что микроскопом гвозди забивать, вот я и задумалась, для чего, собстно, гмо в пищевой промышленности используют? "

В пищевой промышленности используют продукты белой биотехнологии. Ароматизаторы, витамины и пр., которые синтезируют в генномодифицированных бактериях. Эти продукты регулируются отдельно от продуктов зеленой растительной биотехнологии.

Я, когда говорила о забивании микроскопом гвоздей, то вот что имела в виду. Сейчас, когда мы говорим о ГМО, то речь идет фактически о двух устойчивостях - к насекомым и гербицидам. Понятно, что в этих качествах заинтересовано прежде всего сельское хозяйство. Потребителям от этого ни холодно, ни жарко, пока цена на продукт приемлема. Эта модификация позволяет быстрее всего получить огромную прибыль. С другой стороны, регулирующее законодательство драконовское и допуски требуют немалых денег.

Эти допуски создают что-то вроде бутылочного горлышка, через которое мелким производителям не протиснуться. Об этом писалось уже в 2010 году.

В то же время уже сейчас существует целый ряд разработок ГМ-растений, которые могли бы быть интереснымы или полезными именно потребителю. И именно они не могут протиснуться через это бутылочное горло.

Назву буквально несколько примеров.
Красное яблоко, содержащее в 5000 раз больше антиоксидантов.

Картофель с пониженным содержанием аспарагина, что приводит также к уменьшению образования акриламида при фритировании.

Томаты с антоцианами.

Уменьшение аллергенности арахиса.

Улучшение композиции белков у злаков.

Продукция лекарстви вакцин в растениях.

Австралийские бананы с повышенным содержанием железа.

Таких примеров очень-очень много. Но при существующем законодательстве практически невозможно продвинуть их на рынок.

Comments

[sergeyr.livejournal.com]

> Cформулируйте, пожалуйста, еще раз этот пример и как можно более корректно -
> как это стараюсь делать я.

Упаси боже, я до такого уровня похабства физически не смогу опуститься.

Грамотному технарю будет достаточно одного слова: электрометаллургия.
В сочетании с освоением паровых турбин - позволяет проскочить этапы, кои технологическими первопроходцами "волынились" (из-за нехватки знаний) большую часть XIXв и большую часть XXв тоже.

> Да нет проблем - сформулируйте ЧТО именно будет в этом банке знаний.

Ох, йооо...
А читать самостоятельно - не хотите, да?
Ну ладно.

I. Создание понятийной базы: математический язык и элементарная математика.
II. Основы физики через наиболее наглядные её законы (рычаги и силы).
IIa. Основы механики в практическом применении - водяные и ветряные приводы.
III. Понятие молекулярной структуры вещества (инфографика), таблица элементов.
IV. Элементы высшей математики (в основном матан и аналитическая геометрии).
V. Агрегатные состояния вещества, основы гидродинамики и термодинамики.
Vа. Металлургия и металообработка. Паровые турбины.
VI. Поля. Электромагнитная теория. Токи и проводники, изоляторы.
VII. Электрофизика, электрометаллургия.
VIII. Понятие информатики (просто чтобы не проскочили и не застопорились).

Всё.
Остальное само должно пойти, если они там не совсем тупые.

> Вы точно эзотерикой не увлекаетесь? А то после этого всего как-то странно про
> "создание вселенной", хотя бы только потому, что энергии требуется столько,
> что в космос к этому времени гарантировано уже вышли, у Солнца этой энергии нету.

Вас точно зовут не Господь Саваоф?
А то среди людей как-то до сих пор никто понятия не имеет сколько именно энергии может понадобиться для выхода на космогонический уровень, если это вообще возможно.

> Итак, про выход в космос резюмирую

Мда. Могу сказать почти наверняка, что уже через лет сто эти Ваши определению будут выглядеть исключительно комично. Я это подозревал, но Вы мои ожидания даже превзошли.

[krazzzer.livejournal.com]

>>Грамотному технарю будет достаточно одного слова: электрометаллургия.

Ой как плохо!
До сих пор это не удается внедрить повсеместно, я вот специально глянул - доля электрометаллургии в Украине на 2011 год - 4%. А в мире - 20-30% И это не на 19 и не на 20 век - это сейчас!
И это при том, что технологии существуют, и все знают преимущества. а тут...
Наверное, есть какие-то причины, которые не позволяют этому развиться (кроме стоимости энергоносителей)?
Я не хочу глубоко вникать, но уверен - там есть подводные камни, которые не дают этому развернуться (помимо стоимости), просто потому что НЕТ технологий без обратной стороны. И вообще новых предметов, которые были бы лучше старых по всем параметрам - единицы за всю историю.
А сделать предложеное в 19-м веке, со слабыми электростанциями (они ведь только появились!)...
Не, это даже не утопия.

>>А читать самостоятельно - не хотите, да?
Ну ладно.

Читать где?
Но список вполне ожидаемый - одни теоретические построения, которые для феодального строя невозможны. Для технологического скачка куда важнее из чего делать валы паровой машины, а из чего подшипники валов. Над такими вопросами бились куда больше времени, чем над сопроматом (которого тогда не было). Просто паровые машины работали больше ста лет - и только после появилась теория этих машин.
Напомню - за всю войну немцы не смогли повторить заряды из "Катюши", хотя все же получили образцы того ракетного топлива. И исследовали и знали из чего оно состоит. Но не смогли повторить технологию получения - причем в химии они нас здорово опережали.
Все эти знания - виртуальные. Обществу на низкой ступени они мало чем помогут. Совсем мало. А после нескольких неудач (а неудачи из-за отсутствия технологии неминуемы), отношение к этим записям станет просто насмешливым - "все знают, что это невозможно" и это только затормозит прогресс. Социология рулит, к сожалению.

У вас все останавливается, не доходя до технологии.
То есть - не доходя до практического результата.
Повторяю, наверное, в 25 раз - рулит именно технология, а теория ее только поддерживает и направляет!

>>Мда. Могу сказать почти наверняка, что уже через лет сто эти Ваши определению будут выглядеть исключительно комично

Тут ключевое слово "почти", потому что да, могут выглядеть комично. А могут и через 300 лет такими не выглядеть.
Я бы не рекомендовал вам быть настолько категоричным.

[sergeyr.livejournal.com]

> До сих пор это не удается внедрить повсеместно, я вот специально глянул - доля электрометаллургии в Украине на 2011 год - 4%.

Т.е. Вы не только не знаете что такое инерция технологических процессов, но даже и когда Вам о ней напоминают - всё равно "читали, не угадали ни одной буквы".

> Я не хочу глубоко вникать, но уверен

Да-да. "Не читал, но осуждаю".

> НЕТ технологий без обратной стороны.

Мантры в ход пошли.

> Читать где?

Гугль в руки - и вперед. Сколько я Вам буду разжёвывать и в рот класть?

> одни теоретические построения, которые для феодального строя невозможны.

Вы читали что я Вам написал про феодальный строй?
Видимо, не дошло.
Ну ладно.

> которые для феодального строя невозможны.

Чепуха.

> Для технологического скачка куда важнее из чего делать валы паровой машины, а из чего подшипники валов.

А для каких кретинов я "Металлургия и металообработка." поставил вперед "Турбин"?
Подшпники в современном понимании там, кстати, вообще не нужны - они вплоть до 20-х практически не использовались, а при надобности - не использовались и после (например, немцы, когда им подшипниковые заводы разбомбили, за неделю-две разработали замену без шариков для _всей_ своей техники - и не жужжали).

> Напомню - за всю войну немцы не смогли повторить заряды из "Катюши"

Байка смешная. Нахрена им эта дурь нужна была?

> У вас все останавливается, не доходя до технологии.

Это у Вас всё останавливается, потому что Вы историю технологий толком и не изучали - и не знаете даже таких элементарных вещей, как историю изобретения и внедрения паровых турбин...

[krazzzer.livejournal.com]

>>Гугль в руки - и вперед. Сколько я Вам буду разжёвывать и в рот класть?

Несомненно, перднуть глупость и на вопрос "откуда такой бред" - отправить в гугль это пример идеальной дискуссии. Видимо "идеальный дискуссёр" не подозревает, что свои доводы он должен защищать сам. Если он не может - значит это не доводы, а херня на постном масле.

>>Да-да. "Не читал, но осуждаю".

А вы не подумали, что просто такого количества высококачественной стали не требуется? Не, это хорошо, что сталь качественная, но для арматуры для железобетонного забора хотелось бы что-нибудь подешевле. Да и баржу строить из дорогой стали как бы просто странно. И знаете что интересно? Это и происходит! В развитых странах - это и дает не больше 30% электрометаллургии.
Возможно, в будущем элекричество будет дешевле воздуха, тогда это все и пойдет. А сейчас - остается надеятся только на ITER, который обещают после 2019 запустить - но только для исследовательских целях. Поэтому в сегодняшних условиях повсеместное внедрение электрометаллургии откладывается минимум до 2030. Это если не ошиблись и ITER заработает. И если его смогут удешевить. И если успеют настроить реакторов.
Как вы собрались решить эту проблему в 19-м веке на одной паровой турбине - одному богу известно. Нет, вру - ему тоже неизвестно.

>>А для каких кретинов я "Металлургия и металообработка." поставил вперед "Турбин"?

Ну, во-первых это еще хороший пример умения вести корректные дискуссии. :D

А во-вторых металлургия и металлообработка - это капля в море тех знаний, что потребуются для построения. Да только отсутствие смазочных материалов все убьет! Или непонимание процессов теплоотвода! "Гладко было на бумаге, да забыли про овраги"
Тут нужно не только конкретные схемы рассказывать, тут нужно привить народу МЕТОДЫ мышления. С отечественными методами мышления автомобили получаются - говно, а с японскими - вполне ничего так, хотя в этой Японии ресурсов для постройки автомобилей просто нет.

Вобщем:
"...Это винтик, это отвертка, винтик можно крутить отверткой. Это всякие железяки, их можно соединять винтиками, закрутив отверткой. Еще бывают гайки и шестеренки.
Задание: Постройте синхрофазотрон."

Реальная жизнь - это не в майнкрафте замок строить..

[sergeyr.livejournal.com]

> А вы не подумали, что просто такого количества высококачественной стали не требуется?

(В некотором остолбенении.)
Кто Вам сказал, что электрометаллургия позволяет гнать только высококачествнную сталь и только в больших количествах?
Эта технология _позволяет_ получать высококачественные сплавы, и не требует для своего вредрения высокого технологического уровня. А уж сколько каких сталей получать, и что использовать в тех областях, где высокое качество и не нужно - вопрос третий.

> для арматуры для железобетонного забора хотелось бы что-нибудь подешевле.

Железобетонный забор - необходимое условия для технологической цивилизации, что ли?
Большая часть современного расхода низкокачественных металлов - это от жиру, а вовсе не из необходимости.

> Поэтому в сегодняшних условиях повсеместное внедрение электрометаллургии

Господи, какой же Вы беспомощный...
1. В третий раз: технологическая инерция делает невыгодной повсеместную _замену_ технологий.
2. У нашей цивилизации как раз и нет нужды для такой повсеместной замены - именно по той причине, кою мы и обсуждаем: мы ещё богатые месторождения не истощили и можем себе позводить роскошествовать.

> металлургия и металлообработка - это капля в море тех знаний, что потребуются для построения.

Я отвечал на Ваше возражение. Оно касалось металлургии и металлообработки. При этом ответ на это возражение содержался в тексте, на который Вы и отвечали. На что я и указал Вам, намекнув что Вы нихрена не читаете на что отвечаете.
Теперь Вы переводите разговор на другое. Ok, поговорим о другом - только не надо делать вид что это один и тот же вопрос.

> Да только отсутствие смазочных материалов все убьет!

С чего Вы это отсутствие взяли?

> Или непонимание процессов теплоотвода!

Вы что, решили побить все рекорды дуракаваляния?
Цитирую список ещё раз:
"V. Агрегатные состояния вещества, основы гидродинамики и термодинамики.
Vа. Металлургия и металообработка. Паровые турбины. "

А теперь ответьте ещё раз (себе) - для кого я это писал?

> "Гладко было на бумаге, да забыли про овраги"
...
> Реальная жизнь - это не в майнкрафте замок строить..

"Гладко" и "майнкрафт" - это Вы не себе старательно за оппонента фантазируете. Не должно быть там ничего гладко. Адресаты должны будут прменять мозги не меньше, чем их применли "первопроходцы" - и у них будут свои трудности, ошибки и затыки. Однако им можно сообщить методы, позволяющие обойти многие сложные места. Итого: фантазировать прекращайте и начинайте с хоть минимальной внимательностью читать на что отвечаете.

[krazzzer.livejournal.com]

>>Кто Вам сказал, что электрометаллургия позволяет гнать только высококачествнную сталь и только в больших количествах?

Хорошо, попытаюсь расписать вам логическую цепочку более понятно.

Для выплавки стали нужно определенное количество джоулей. Эти джоули можно получить, просто сжигая уголь (в кислородном конвертере, а то и просто в мартеновской печи).
Этот же уголь можно сжечь, получив электричество и уже применив его для плавки стали (сейчас 80% электричества получают из угля и судя по тому, как резво закрывают АЭС, этот процент только поднимется).
Теперь смотрим - КПД превращения тепла в электричество никак не единица, потери заметные. Потом потери в ЛЭП, в трансформаторных станциях, просто в контактах, проводниках и электродах. Поэтому угля для получения электричества той же теплотворной способности нужно раза в два больше (по самым скромным оценкам).
Кроме этого - ТЭС и ЛЭП требуют обслуживания и нужно платить народу зарплату, отбить деньги на их постройку, кроме того электричество никто не продаст по себестоимости, ведь из прибылей с продажи электричества еще и налоги платят, да и про собственную прибыль никто не забудет..
В общем - один джоуль из электричества будет стоить на порядок дороже джоуля из угля напрямую. Это происходит потому, что до сих пор нет нормальных технологий получения электричества не из химического топлива, но эта тема отдельная, трогать пока не будем.

Отсюда - любая сталь, выплавленная электричеством будет заметно дороже.
То есть на сегодняшний день электрометллургия возможна только для сталей, где качество важнее цены, иначе купят не у вас, а у конкурентов у которых мартен постройки 1912 года, но сталь в 3 раза дешевле и ваша электрометаллургия закроется как неконкурентоспособная.
Поэтому ваш тезис, что электрометаллургия позволяет делать и низкокачественную сталь тоже - неверен. То есть он формально верен, а на практике никто и никогда это делать не станет, просто нельзя будет заставить это делать. То есть в реальной жизни это не встречается.

Это все к тому, что эти 10-30% электрометллургии возникли потому, что больше такой дорогой стали не нужно, а не потому, что дорого заменить древний мартен или кислородный конвертер.

Исходя из этих фактов - никакой инерции технологий не наблюдается, экономика рулит. И причем - проблемы не в том, что замена технологий дорогая (как вы указываете), а потому, что она все равно ничего не даст.

А теперь самое интересное - если вы попытаетесь сделать это в 19-м веке, то результат получился бы в аккурат такой же.

То есть так же, как и с паровой турбиной, электрометаллургия (и раньше, и на сегодняшний момент) - решение НИШЕВОЕ.
И чтобы перейти на электро (также как с повсеместным переходом на паровую турбину), нужно было бы волевое решение, идущее вразрез экономики, как делал Хрущев.
Хотя в данном случае объемы поболее, чем у турбины и пришлось бы идти сталинскими методами - закрывать границы, расстреливать экономистов что рот открывают, контролировать газеты и т.п.
Теперь понятно при чем тут был Хрущев?
И заметьте - я даже и не касался технологических вопросов в электрометаллургии в 19-м веке, потому что и к получению электроэнергии в таких масштабах будут вопросы, и в ее передаче, и в самой электрометаллургии - к футеровке, к электродам, да к изоляции в конце концов!


>>Железобетонный забор - необходимое условия для технологической цивилизации, что ли?

Железобетонный нет, а забор из колючей проволоки - обязательно. Кстати, на колючую проволоку не идет дорогая сталь.

>>Большая часть современного расхода низкокачественных металлов - это от жиру, а вовсе не из необходимости.

Это из-за элементарной нехватки технологий, при котором использование композитов было бы дешевле стали. К сожалению.

[sergeyr.livejournal.com]

> Поэтому ваш тезис, что электрометаллургия позволяет делать и
> низкокачественную сталь тоже - неверен.

Ой блиииин, ну какой же Вы ошибалкин...
Я же сказал там же, русским по белому - эта технология позволяет получать высококачественные _сплавы_. Не только сталь высококачественную, а вообще позволяет выделять самые разные металлы в очень чистом виде, и получать из них высококачественные сплавы.

До конца XXв просто не знали как это делать - это недавние технологии. Но они на само деле достаточно простые, нужно было только соотвествующие химические реакции нащупать и отработать. Вслепую это делать очень тяжело, при подсказке - намного проще.

> То есть так же, как и с паровой турбиной, электрометаллургия (и раньше, и на
> сегодняшний момент) - решение НИШЕВОЕ.

Вы давно в эту открытую дверь ломитесь? Я как-то не всегда успеваю отследить куда Вас фантазия завела, каюсь.

Разумеется нишевое. Но ниша эта а) становится доступна при информационном толчке намного раньше, чем стала доступна в реальности и б) она, эта ниша, "подпирает" ряд других технологий, позволяя проскочить другие ступеньки.

Ещё раз, медленно:

1. При дефиците месторождений металлические изделия, разумеется, становятся дороги. Нет такого мощного вала металлического ширпотреба, меньше аппетиты на металл у военных, строится меньше престижных объектов с высокой металлоемкостью.

2. Но всё это к технологическому прогрессу имеет мало отношения - прогресс двигается производством относительно небольших масс высокотехнологичных (для своего времени) продуктов. Для них электрометаллургия - находка века. Потому что именно здесь нужны самые высококачественные металлы и сплавы.

> заметьте - я даже и не касался технологических вопросов в электрометаллургии в
> 19-м веке, потому что и к получению электроэнергии в таких масштабах будут
> вопросы, и в ее передаче

Я Вам на эти вопросы уже отвечал, просто Вы, ка обычно, не поняли.
Паротурбины (и связаная с ними отработка турбин вообще) резко облегчают получение электроэнергии, а сама электрометаллургия резко облегчает уже передачу энергии - проводники хорошего качества, однако. Хотя это уже непонятно будет ли выгодно - может дешевле будет делать компактные промышленные комплексы, чем устраивать форсированную электрификацию всей страны.

> Железобетонный нет, а забор из колючей проволоки - обязательно.

А тупо паясничать зачем?

[krazzzer.livejournal.com]

>>Я же сказал там же, русским по белому - эта технология позволяет получать высококачественные _сплавы_. Не только сталь высококачественную, а вообще позволяет выделять самые разные металлы в очень чистом виде, и получать из них высококачественные сплавы.

Так. Смотрим наш диалог:
-------------------------------------------------------
> А вы не подумали, что просто такого количества высококачественной стали не требуется?

(В некотором остолбенении.)
Кто Вам сказал, что электрометаллургия позволяет гнать только высококачествнную сталь и только в больших количествах?
-------------------------------------------------------

То есть вы теперь утверждаете, что когда мне отвечали, что имели ввиду НЕ низкокачественную сталь (о которой шла речь), а сверхчистые материалы??? О!!!!!!!
За умение съезжать с темы и "забывать" о чем шла речь, вам пора давать медаль. Я вам в ливжурнал подарок отправлю, напомните мне потом.

>>Разумеется нишевое. Но ниша эта а) становится доступна при информационном толчке намного раньше, чем стала доступна в реальности и б) она, эта ниша, "подпирает" ряд других технологий, позволяя проскочить другие ступеньки.

Если нишевое - то оно все равно не позволит решить львиную долю проблем области. Тогда зачем на них упирать, если основные проблемы нерешены? И какие ступеньки она позволяет проскочить, укажите.

>>Паротурбины (и связаная с ними отработка турбин вообще) резко облегчают получение электроэнергии, а сама электрометаллургия резко облегчает уже передачу энергии

И это все во времена Уатта, как вы писали????
Или опять дата поменялась?
Укажите точнее - что и когда вы собираетесь вводить.

>>1. При дефиците месторождений металлические изделия, разумеется, становятся дороги.

Я не понял, вы собираетесь решать проблему цивилизаций, который пойдут после нас?

>>прогресс двигается производством относительно небольших масс высокотехнологичных (для своего времени) продуктов.

Неверно. Прогресс делают массовые вещи. Если бы компьютеры были только майнфреймами - не получилось бы скачка. Если бы паровая машина стояла в нескольких экземплярах на выставке - не довели бы технологии до состояния, чтобы хотя бы турбину можно было сделать.

P.S. Я замахался столько тем сразу вести. Давайте выделим одну дискуссию, расправимся хотя бы с ней.

[sergeyr.livejournal.com]

> То есть вы теперь утверждаете, что когда мне отвечали, что имели ввиду НЕ
> низкокачественную сталь (о которой шла речь), а сверхчистые материалы??? О!!!!!!!

Открывайте для себя начала логики и грамматики.
По ним моё предложение имеет именно то значение, кое Вас так изумляет.

> Если нишевое - то оно все равно не позволит решить львиную долю проблем области.

Как я уже сказал - оно позволяет решать ту _небольшую_ долю проблем, коя относится к технолгическому развитию.
Отрасль в целом нас в рамках темы разговра волновать, повторяю, не должна - мы обсуждаем технологическое развитие, а не ширпотреб, военку и прочая. Технологическое развитие большей частью обеспечивается лишь малой частью отрасли - и именно в неё, в эту малую часть, я "вкладываю" предложенную пару технологий.

> И это все во времена Уатта, как вы писали????

Несколько позже.
Полагаю, им 2-3 десятка лет с уровня Уатта понадобится, чтобы добраться до электромоторов. Может даже больше, но не обязательно. ("Первопроходцам" понадобилось лет 50.)

> Я не понял, вы собираетесь решать проблему цивилизаций, который пойдут после нас?

Да.
Только прошу не путать проблему _развития_ с проблемой _количества металлических изделий_. Это разные вещи.

> Неверно. Прогресс делают массовые вещи. Если бы компьютеры были только
> майнфреймами - не получилось бы скачка.

Вы не поняли. Моя фраза "относительно небольших масс" означает не количество (массовость), а _массу_.
Те же компьютеры много железа не требуют (в сравнении с прочей индустрией).

> Если бы паровая машина стояла в нескольких экземплярах на выставке - не
> довели бы технологии до состояния, чтобы хотя бы турбину можно было сделать.

Не на выставке, а в нескольких промышленных комплексах.
А не в каждой деревне.

[krazzzer.livejournal.com]

>>По ним моё предложение имеет именно то значение, кое Вас так изумляет.

ТАК.
Это уже капец.
Нет, я видел, что с адекватностью у вас плохо, но я все надеялся, что случай не клинический.

У вас точно есть справка из дурдома?
А то я подумываю, не бросить ли этот диалог....

>>повторяю, не должна - мы обсуждаем технологическое развитие
Отвечено выше и в других ветках. Три раза.

>>Полагаю, им 2-3 десятка лет с уровня Уатта понадобится, чтобы добраться до электромоторов. Может даже больше, но не обязательно. ("Первопроходцам" понадобилось лет 50.)

Куда больше. Паровая машина ведь возникла не сама по себе, а как ответ на социальный запрос. Поэтому все равно пришлось бы ждать, когда народ в города соберется и фабрики заработают как следует. А социологические вопросы - одного поколения мало катастрофически.

>>> Я не понял, вы собираетесь решать проблему цивилизаций, который пойдут после нас?
>>Да.

Блин. Опять крутой поворот в дискуссии. Там ведь будет совсем все по-другому.

>>Не на выставке, а в нескольких промышленных комплексах.
До лампочки. Не возникнет культура произвоства . Например, в СССР так и не смогли сформировать, хотя подвижки были - но подвижки только в закрытых "почтовых ящиках". Если бы так делали всё - совок бы не развалился.

[sergeyr.livejournal.com]

> Не возникнет культура произвоства . Например, в СССР так и не смогли
> сформировать, хотя подвижки были - но подвижки только в закрытых "почтовых
ящиках".

Для технологического развития больше ничего и не нужно.

(Всё прочее ответов вообще не заслуживает.)

[krazzzer.livejournal.com]

>>Всё прочее ответов вообще не заслуживает

Ну да, все остальное - это ваш уход с темы.


>>Для технологического развития больше ничего и не нужно.

Как показал опыт развала СССР под своей тяжестью - как раз и нужно.
Кстати - СССР был опять примером разницы между "знать" и "уметь". Тогда коммунисты знали, как должно выглядеть идеальное общество, но построить его не сумели.

[krazzzer.livejournal.com]

Все в один ответ не влезло, продолжаем по капсуле знаний.

>>Цитирую список ещё раз: "V. Агрегатные состояния вещества, основы гидродинамики и термодинамики.

Так... По капсуле знаний попытаюсь ответить еще раз, опять же более понятно.
Любая технология требует очень многих параллельных технологий.
Чтобы бороться с перегревом (к примеру, можно взять что угодно), нужно не только знать сколько тепла потребуется отвести и иметь принципиальные схемы его отвода, и даже не только лучшие конструкции теплоотводных каналов/материалов/жидкостей и т.п. Должно быть описано из какого сорта нефти и каким образом производятся какие масла, для чего и чем они отличаются. Какие присадки используются, как добиваются чистоты и т.д и т.п. вплоть до состава бурового раствора для добычи нефти, из которой - и так далее.
Это ни в один пункт не влезет, а это означает, что вся капсула должна будет исперещена перекрестными ссылками.
То есть деление по разделам "раньше" и "позже" (как вы указываете) будет бесполезно, если из первой же строчки будет ссылка на последний раздел.
Даже если остановится на технологии 1970-х годов (то есть только с основами информатики, как вы предлагаете) - количество этих ссылок будет неимоверное, никакому Леонарде Давинчи не в силе и 1% запомнить. Объем пластинок в четверть объема Луны.
Это я к тому, что реальная польза будет, если только у них будет компьютер. Но если у вас экциклопедия докомпьютерной эры - то они и так это все знают, проходили.

Если же они только в начале пути, то, чтобы добиться чего-либо придется развивать сразу ВСЕ. Собственно, как и происходит в реале, и это есть главное западло. Вот только у них там в капсуле свалка, концов не разобрать, устройство паровой турбины рядом с турбиной АЭС.
Конечно, возможно структуру описывать не так, а именно по поколениям техники, в виде инструкции, то есть "через год вам следует наладить производство фосфатов из апатитов". Это позволит идти ступенька за ступенькой!
Но вот опять незадача! Мы не знаем, какими ресурсами они будут обладать (но если это будет после нас на этой планете - ресурсов будет крайне мало). И ступеньки через одну станут слишком высокими для преодоления.
Поэтому 99%, что воспользоваться этой инструкцией просто не получится.

Вы предлагаете самый простой вариант - собрать теоретические основы. Но из уравнения бернулли совсем не следует качественный профиль крыла. А если профиль там и будет - то этот профиль не бывает идеальным, он зависит от скорости, а скорость от двигателя - и так далее, заканчивая маслами и подшипниками.

То есть резюмирую - в практической интерпретации капсулой они воспользоваться не смогут из-за других начальных условий, а в теоретической - бесполезна с практической точки зрения.
Единственное, для чего может пригодится такая энциклопедия - это для обхода "узких мест" в науке - то есть позволит сразу появится теории относительности, не будет тягомотины с квантовой физикой. В конце концов, мы до сих пор не понимаем физические основы квантовой физики.
Но тут опять-таки НО. С одной стороны - такая капсула времени будет иметь внятный объем. Тут вообще достаточно книжки в 300 страниц. Только если во время атомарной модели Томсона сказать, что электрон это, вообще-то больше волна и т.п. - это будет шок. Этому в лучшем случае не поверят (противоречит реальным опытам, а те нужные опыты провести нельзя из-за отсутствия опять технологий), а в худшем - сделают из этой книги библию с основанием религии.
То есть варианта два - низкоразвитая цивилизация это не воспримет, а высокоразвитая опять-таки все уже знает.

На самом деле есть узкие рамки, когда эти данные могут помочь.
То есть соответствующие данные должны прийти на соответствующей ступени в соответствующее время. А это задача для постоянно действующего наблюдателя, иначе результата просто не будет (если не считать религию результатом).
Теперь понятно, почему я так скептически отношусь к капсуле знаний?

[sergeyr.livejournal.com]

> Это ни в один пункт не влезет, а это означает, что вся капсула должна
> будет исперещена перекрестными ссылками.

Это у Вас снова логическая ошибка типа "или 0, или 100".
Вы откуда-то решили (а точнее - делаете вид), что я предлагаю способ решить проблему сразу, надёжно, одним махом. Нашли капсулу, прочитали - и бегом сразу понеслись атомные станции строить.
Нет!
Я такого не писал, и если Вы такое подумали, то подумали неправильно.

В капсуле можно дать только набор знаний, _помогающий_ решить ряд проблем - тех, которые решать вслепую сложнее всего, и решение которых достаточно просто описать.
Останется огромное множество проблем, кои инженерам-получателям придётся решать самостоятельно. Задача - только помочь решить самые "твердые" из них, т.е. те, что на вид хуже всего поддаются решению, но при этом ведут к очень полезным для дальнейшего развития плюшкам, если всё же оказываются решены.

Соотвественно, всё Ваше возражение на этом идёт лесом.

> Вот только у них там в капсуле свалка

Простите, это у Вас в голове свалка, а в капсуле всё можно сделать структурировано и последовательно в _достаточной_ степени, чтобы этим пользоваться. Опять же - если не устраивать по Вашей привычке ложные дихотомии вида "или 0, или 100".

[krazzzer.livejournal.com]

>>В капсуле можно дать только набор знаний, _помогающий_ решить ряд проблем - тех, которые решать вслепую сложнее всего,

То есть вы предлагаете капсулу типа "книжка развития технологий, что зачем", которую я описывал?

>>Простите, это у Вас в голове свалка, а в капсуле всё можно сделать структурировано и последовательно в _достаточной_ степени, чтобы этим пользоваться.

Я именно и возражал, что не получится. Прочитайте, что ли?
У нас сейчас даже для движения несколько формул - обычные Ньютона и релятивистские. По идее для ровной структуры нужно все написать на релятивистских - но представляете что это будет? А если половина одних формул, а половина других (а все тома с перекрестными ссылками) - начинается истерика. И если бы это был один пример! Я помню уравнения устройств СВЧ, которые для рассчетов - эмпирические, потому что реальные формулы слишком сложные, а эмпирически подобраные коэффициенты дают требуемую точность.

>>если не устраивать по Вашей привычке ложные дихотомии вида "или 0, или 100".

Это мир такой. Либо удалось, либо не удалось. Либо выжил, либо умер. И никогда не будет по-другому.