![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
progenesПоскольку мы уже выяснили, что экологические(тру-экологические) наши знания несколько ограничены, все же не стоит совсем унывать. Кое-что, конечно же, известно. Вернемся к нашим баранам. Для того, чтобы культурное ГМ растение вырвалось в дикую природу или хотя бы эгоистичный ген из него вырвался, ему сначала надо найти путь и при этом соблюсти целый рядусловий
Пути есть два
1. гибридизация с дикими растениями того же вида
2. гибридизация с дикими растениями близкого вида, одного и того же рода.
Условий для гибридизации есть три.
1. ГМ должны расти в непосредственной близости к диким, чтобы пыльца долетела
2. ГМ и дикие растения должны цвести одновременно
3. ГМ и дикие растения должны быть генетически совместимые
Особняком стоит сценарий: одомашненной культурное ГМ растение собрало котомку и ушло жить в лес. Для этого ему надо много чего. Об этом поговорим отдельно.
Понятно, что если в средней полосе России дикий томат не произрастает, то ГМ томату не с кем переопыляться. Кукуруза тоже в лесах не колосится. Поэтому рассмотрим реальный пример. Известно, что есть одичавший рапс и есть нормальный культурный рапс и есть культурный, но модифицированный. Проводят эксперименты. Например, скрестили аж два трансгена с разными признаками: устойчивость к гербициду и устойчивость к листогрызу. И сделали такую мини-популяцию. Обнаружили, что у таких гибридов похуже биомасса, меньше семян и относительная плодовитость меньше, по сравнению с одичавшим рапсом. То есть устойчивость далась не задаром. Потом взяли эту популяцию и устроили ей селекционное давление - гербицидное и листоеда напустили. Понятно, что гибриды тут уже выживают лучше, чем одичавший рапс. Но только при условии, е если селекционное давление есть. И, если мы не ошибаемся, то получается, что преимущества такой гибрид в дикой природе получит только при наличии селекционного прессинга. Причем, как выяснилось позже, селекционное давление гербицидом эффективнее способствует закреплению признака в диком рапсе, чем давление листоедом.
Что-то похожее проводили с учетом времени цветения. Тот одичавший рапс, который цвел дольше и способен был переопылиться с трансгенным, давал менее плодовитое потомство, нежели те дикие "сородичи", которые коротко и дружно рядом цвели и переопылялись. Рапс оказался очень удобным инструментом в изучении путей ухода генов в природу. Хотя точно так же гены из культурных вовсе не генномодифицированных сортов уходят в популяции диких сородичей. Исследовали гены культурного рис и дикого риса. Обнаружили, что дикому рису пределась аллель неустойчивости к грибку от культурного сорта. Печалька.
За одно напомню, что сообразить сорт, устойчивый к гербициду, можно и без генетической инженерии, а с помощью обычного безопасного химического мутагенеза. Такие есть и называются они Clearfield varieties. ПатентЫт. И как вы думаете, переопыляются ли они с диким рисом? Отлично переопыляются!
Я это все показываю не для того, чтобы все сделали вывод: ах, ГМ вовсе не опасно для для Экологии (с придыханием). А то, что эти риски известны, их изучают, их пробуют предсказать, хотя, как мы помним, это все прогноз на ближайшую перспективу. И важно то, что эти риски не отличаются для ГМ и продуктов обычной селекции, во всяком случае до тех пор, пока и ГМ и селекция преследуют одни и те же цели. А их главные (хоть и не единственные) цели - устойчивость к биотическим (листогрыз) и абиотическим (засуха, гербицид) факторам.
И наконец о том, может ли одомашненное культурное ГМ растение собрать котомку и уйти жить в лес. Тут я вынесу из комментариев к прошлому посту кое-что.
" Вот, кстати, не стоит очень модифицировать нормального организьма, данного нам самой природой. Пока, во всяком случае. Одомашненные растения эволюционировали сильно в сторону зависимости от человека. Плохо конкурируют с сорняками, плохо выживают без полива и так далее. Пшеница имеет шансы выжить в природе не большие, чем кошка сфинкс в Сибири. "
Одомашненные растения это продукт ко-эволюции. Человек отбирает генотипы, которые удобны в культивировании и ценны для употребления. Их пропалывают, поливают, удобряют, лелеют и оберегают веками и они намного хуже приспособлены к соседству с дикими сорняками, вредителями, плохим почвам, сохранности всхожести и пр. Если у таких растений кое-что подкрутить в геноме вроде окраски плода, содержания жирных кислот, размера плода, ароматности его, скорости роста и эффективности запасания, то его устойчивость к диким условиям вряд ли изментися. Но я бы поостереглась модифицировать крапиву в сторону уменьшения жгучести. Может ее из-за этого какая гусеница жрать ее перестанет или наоборот, начнет. Расплодится и будет нам экологическая катастрофа.
Пути есть два
1. гибридизация с дикими растениями того же вида
2. гибридизация с дикими растениями близкого вида, одного и того же рода.
Условий для гибридизации есть три.
1. ГМ должны расти в непосредственной близости к диким, чтобы пыльца долетела
2. ГМ и дикие растения должны цвести одновременно
3. ГМ и дикие растения должны быть генетически совместимые
Особняком стоит сценарий: одомашненной культурное ГМ растение собрало котомку и ушло жить в лес. Для этого ему надо много чего. Об этом поговорим отдельно.
Понятно, что если в средней полосе России дикий томат не произрастает, то ГМ томату не с кем переопыляться. Кукуруза тоже в лесах не колосится. Поэтому рассмотрим реальный пример. Известно, что есть одичавший рапс и есть нормальный культурный рапс и есть культурный, но модифицированный. Проводят эксперименты. Например, скрестили аж два трансгена с разными признаками: устойчивость к гербициду и устойчивость к листогрызу. И сделали такую мини-популяцию. Обнаружили, что у таких гибридов похуже биомасса, меньше семян и относительная плодовитость меньше, по сравнению с одичавшим рапсом. То есть устойчивость далась не задаром. Потом взяли эту популяцию и устроили ей селекционное давление - гербицидное и листоеда напустили. Понятно, что гибриды тут уже выживают лучше, чем одичавший рапс. Но только при условии, е если селекционное давление есть. И, если мы не ошибаемся, то получается, что преимущества такой гибрид в дикой природе получит только при наличии селекционного прессинга. Причем, как выяснилось позже, селекционное давление гербицидом эффективнее способствует закреплению признака в диком рапсе, чем давление листоедом.
Что-то похожее проводили с учетом времени цветения. Тот одичавший рапс, который цвел дольше и способен был переопылиться с трансгенным, давал менее плодовитое потомство, нежели те дикие "сородичи", которые коротко и дружно рядом цвели и переопылялись. Рапс оказался очень удобным инструментом в изучении путей ухода генов в природу. Хотя точно так же гены из культурных вовсе не генномодифицированных сортов уходят в популяции диких сородичей. Исследовали гены культурного рис и дикого риса. Обнаружили, что дикому рису пределась аллель неустойчивости к грибку от культурного сорта. Печалька.
За одно напомню, что сообразить сорт, устойчивый к гербициду, можно и без генетической инженерии, а с помощью обычного безопасного химического мутагенеза. Такие есть и называются они Clearfield varieties. ПатентЫт. И как вы думаете, переопыляются ли они с диким рисом? Отлично переопыляются!
Я это все показываю не для того, чтобы все сделали вывод: ах, ГМ вовсе не опасно для для Экологии (с придыханием). А то, что эти риски известны, их изучают, их пробуют предсказать, хотя, как мы помним, это все прогноз на ближайшую перспективу. И важно то, что эти риски не отличаются для ГМ и продуктов обычной селекции, во всяком случае до тех пор, пока и ГМ и селекция преследуют одни и те же цели. А их главные (хоть и не единственные) цели - устойчивость к биотическим (листогрыз) и абиотическим (засуха, гербицид) факторам.
И наконец о том, может ли одомашненное культурное ГМ растение собрать котомку и уйти жить в лес. Тут я вынесу из комментариев к прошлому посту кое-что.
" Вот, кстати, не стоит очень модифицировать нормального организьма, данного нам самой природой. Пока, во всяком случае. Одомашненные растения эволюционировали сильно в сторону зависимости от человека. Плохо конкурируют с сорняками, плохо выживают без полива и так далее. Пшеница имеет шансы выжить в природе не большие, чем кошка сфинкс в Сибири. "
Одомашненные растения это продукт ко-эволюции. Человек отбирает генотипы, которые удобны в культивировании и ценны для употребления. Их пропалывают, поливают, удобряют, лелеют и оберегают веками и они намного хуже приспособлены к соседству с дикими сорняками, вредителями, плохим почвам, сохранности всхожести и пр. Если у таких растений кое-что подкрутить в геноме вроде окраски плода, содержания жирных кислот, размера плода, ароматности его, скорости роста и эффективности запасания, то его устойчивость к диким условиям вряд ли изментися. Но я бы поостереглась модифицировать крапиву в сторону уменьшения жгучести. Может ее из-за этого какая гусеница жрать ее перестанет или наоборот, начнет. Расплодится и будет нам экологическая катастрофа.
Tags:
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2012-06-21 11:49 am (UTC)Им там придется много возвращать. Но я правильно понимаю, что они и тогда взымали сбор с урожая, когда при контроле сои находились признаки Roundup Ready, хотя она вроде не засевалась, т.е. признаки могли занестись перекрестным путем? Или на стадии переработки. В другом обзоре на эту тему прямым текстом сказано:(http://www.techdirt.com/articles/20120618/11223219369/monsanto-may-be-forced-to-repay-brazilian-gm-soybean-royalties-worth-billions-dollars.shtml)
Или перегибают палку?
no subject
Date: 2012-06-21 08:33 pm (UTC)no subject
Date: 2012-06-22 08:58 am (UTC)Я бы урезала Монсанте прибыль на патентах. Уравняла бы селекцию и биотех в правах. Ризерч напополам с госудаством. Это ж стратегически важная для народа штука, общественный, так сказать, интерес. Это не музычка, которую дома на кастрюлях можно настучать, это ж еда.
no subject
Date: 2012-06-22 09:14 am (UTC)no subject
Date: 2012-06-22 09:21 am (UTC)no subject
Date: 2012-06-22 09:27 am (UTC)(2) с одним инвестором у вас получится еще одна мон-та, эксклюзивно диктующая цены на исследования. Если такой мон-те по фитилю настучать можно, то добраться до того самого уровня финансирования можно только (1)
no subject
Date: 2012-06-22 09:37 am (UTC)no subject
Date: 2012-06-22 10:19 am (UTC)"Генерал биологических наук и тыловых сельскохозяйственных ресурсов" - звучит заманчиво.
no subject
Date: 2012-06-22 10:30 am (UTC)no subject
Date: 2012-06-22 11:51 am (UTC)ну да, такое государство много чего делает "в поддержку", но не может быть целиком всем своим населением, не может свободно конкурировать само с собой, и не может являться свободным рынком одновременно. Для тутошнего обсуждения важно, что оно не формирует спрос. Оно просто его являет, с заранее обсужденной в парламентах ценой вопроса.
Для любой научной дисциплины ценна независимость, и при наличии поддержки от правительства такая независимость достигается быстрее и бескровнее. В начале карьеры молодой "офицер биологических войск" работает за финансирование отдавая государству патенты, так как не может обеспечить себя рынком для сбыта своих услуг.
По мере роста его карьеры, рынок сбыта образуется (вырастает наконец в предложение), и он в состоянии уже сам определить где и как свои услуги приложить.
Я думаю, что такова политика почти всех государств, смысл которой - поддержка "войсковых биологических образований".
В европе с этим даже проще поскольку, как я понимаю, работает механизм изобретений, которые плавно перетекают в патенты (почти как в советском союзе), и на которые распространяется авторское право, что позволяет удерживать права на мыслительную собственность этому "офицеру биологических войск".
Но во всей этой цепочке нет места для спроса - откуда он формируется? Ребус получается потому, что причину со следствием переставили местами - не финансирование рождает спрос или предложение, а потребление рождает спрос, который рождает финансирование. То есть из потребителя (гуманоида), в обмен на еду, следует этот спрос вынимать, и класть в чашку петри (все самое интересное - там). А результат в виде готового бизнес-решения - продавать множеству коммерсантов, вот пусть и бегают, суетятся и ищут финансирование, перекредитуются и тп. То есть так, как работает эта схема в US.
В ситуации с бразильско-индийскими "наступательными вооружениями" последний пункт с множеством коммерсантов исключился, поскольку все патенты оказались у одного и единственного коммерсанта. Несправедливое конкурентное преимущество (амер.)
И, такой вот уже "старший офицер биологических войск и наступательных посадок", изучив рынок сбыта, выясняет сам, кому и по какой цене. И как - частями или целиком.
Согласитесь, что находясь на службе у государства он не сможет себе такую свободу выбора организовать. Аффилят, а их там - нельзя.
Также согласитесь, что выгоднее иметь много маленьких монсант, которым фитильки гасить проще и интереснее, да и выбор будет, допускающий эволюцию вопроса.
В такой среде преимущество научного достижения оказывается намного ближе и к потребителю и к финансированию.
no subject
Date: 2012-06-22 12:32 pm (UTC)ни одна маленькая монсанта себе это позволить не сможет. даже средняя монсанта не может. только один гигант. это в фармацевтике можно подняться на одном препарате, который обязательно надо покупать больному. а семена раз создал, продал потребителю-фермеру и все. он дальше сам справится. а мелкой монсанточке надо что-то новое придумывать привлекательное для фермера, а это опять дорогущий ризерч с низким КПД.
no subject
Date: 2012-06-22 02:41 pm (UTC)Шпильки и кремики - на фейсбуке отразились, и как бы оно теперь не лопнуло от сытости. Я думаю, что там теперь могут даже две монсанты себе позволить. Из быта: iphon, ipad - их спрос определяет.
И эти вещи объединяет одно - есть устойчивая обратная связь с конечным потребителем, и основанием для направления роста является спрос, интерес конечного потребителя, чего в случае с бразилией или индией - нету.
Под потребителем я имею в виду того, который эти бананы есть будет.
Ну и разумеется это не прямо вот сегодня-завтра.
no subject
Date: 2012-06-22 08:47 pm (UTC)"это в фармацевтике можно подняться на одном препарате, который обязательно надо покупать больному." -
а вы сами эту идею высказали. а мне на ум приходит яблоко с окситоцином (не уверен, что яблоко подходит достаточно, но зато красиво).
no subject
Date: 2012-06-22 10:59 pm (UTC)а зачем?!
no subject
Date: 2012-06-23 02:03 am (UTC)no subject
Date: 2012-06-23 10:46 am (UTC)no subject
Date: 2012-06-23 02:25 pm (UTC)хотя, если вы хотя бы раз целовались (перорально), то поймете, что такое обратная связь.
no subject
Date: 2012-06-23 03:27 pm (UTC)no subject
Date: 2012-06-23 04:16 pm (UTC)с окситоцином - та же история, только применительно к синьорам и синьоритам - гормональное состояние запросто определяется партнерами при поцелуе. Ну правда не все об этом понимают, но скажем "чуют". (типа: "а я ему не нравлюсь!", или "он же с другой сегодня был!")
яблоко с окситоцином просто вызывает ответную реакцию в лице его поедающем - вы (едок) ему (яблоку) нравитесь. и оно вам нравится в ответ. Плюс к тому - масса всяких новых положительных гормональных ощущений.
пример я привел неправильный, но пострарался объяснить саму идею. надеюсь, что не запутал. Вообще-то это не моя идея - яблоки женщинам предлагать.