![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
progenesПоскольку мы уже выяснили, что экологические(тру-экологические) наши знания несколько ограничены, все же не стоит совсем унывать. Кое-что, конечно же, известно. Вернемся к нашим баранам. Для того, чтобы культурное ГМ растение вырвалось в дикую природу или хотя бы эгоистичный ген из него вырвался, ему сначала надо найти путь и при этом соблюсти целый рядусловий
Пути есть два
1. гибридизация с дикими растениями того же вида
2. гибридизация с дикими растениями близкого вида, одного и того же рода.
Условий для гибридизации есть три.
1. ГМ должны расти в непосредственной близости к диким, чтобы пыльца долетела
2. ГМ и дикие растения должны цвести одновременно
3. ГМ и дикие растения должны быть генетически совместимые
Особняком стоит сценарий: одомашненной культурное ГМ растение собрало котомку и ушло жить в лес. Для этого ему надо много чего. Об этом поговорим отдельно.
Понятно, что если в средней полосе России дикий томат не произрастает, то ГМ томату не с кем переопыляться. Кукуруза тоже в лесах не колосится. Поэтому рассмотрим реальный пример. Известно, что есть одичавший рапс и есть нормальный культурный рапс и есть культурный, но модифицированный. Проводят эксперименты. Например, скрестили аж два трансгена с разными признаками: устойчивость к гербициду и устойчивость к листогрызу. И сделали такую мини-популяцию. Обнаружили, что у таких гибридов похуже биомасса, меньше семян и относительная плодовитость меньше, по сравнению с одичавшим рапсом. То есть устойчивость далась не задаром. Потом взяли эту популяцию и устроили ей селекционное давление - гербицидное и листоеда напустили. Понятно, что гибриды тут уже выживают лучше, чем одичавший рапс. Но только при условии, е если селекционное давление есть. И, если мы не ошибаемся, то получается, что преимущества такой гибрид в дикой природе получит только при наличии селекционного прессинга. Причем, как выяснилось позже, селекционное давление гербицидом эффективнее способствует закреплению признака в диком рапсе, чем давление листоедом.
Что-то похожее проводили с учетом времени цветения. Тот одичавший рапс, который цвел дольше и способен был переопылиться с трансгенным, давал менее плодовитое потомство, нежели те дикие "сородичи", которые коротко и дружно рядом цвели и переопылялись. Рапс оказался очень удобным инструментом в изучении путей ухода генов в природу. Хотя точно так же гены из культурных вовсе не генномодифицированных сортов уходят в популяции диких сородичей. Исследовали гены культурного рис и дикого риса. Обнаружили, что дикому рису пределась аллель неустойчивости к грибку от культурного сорта. Печалька.
За одно напомню, что сообразить сорт, устойчивый к гербициду, можно и без генетической инженерии, а с помощью обычного безопасного химического мутагенеза. Такие есть и называются они Clearfield varieties. ПатентЫт. И как вы думаете, переопыляются ли они с диким рисом? Отлично переопыляются!
Я это все показываю не для того, чтобы все сделали вывод: ах, ГМ вовсе не опасно для для Экологии (с придыханием). А то, что эти риски известны, их изучают, их пробуют предсказать, хотя, как мы помним, это все прогноз на ближайшую перспективу. И важно то, что эти риски не отличаются для ГМ и продуктов обычной селекции, во всяком случае до тех пор, пока и ГМ и селекция преследуют одни и те же цели. А их главные (хоть и не единственные) цели - устойчивость к биотическим (листогрыз) и абиотическим (засуха, гербицид) факторам.
И наконец о том, может ли одомашненное культурное ГМ растение собрать котомку и уйти жить в лес. Тут я вынесу из комментариев к прошлому посту кое-что.
" Вот, кстати, не стоит очень модифицировать нормального организьма, данного нам самой природой. Пока, во всяком случае. Одомашненные растения эволюционировали сильно в сторону зависимости от человека. Плохо конкурируют с сорняками, плохо выживают без полива и так далее. Пшеница имеет шансы выжить в природе не большие, чем кошка сфинкс в Сибири. "
Одомашненные растения это продукт ко-эволюции. Человек отбирает генотипы, которые удобны в культивировании и ценны для употребления. Их пропалывают, поливают, удобряют, лелеют и оберегают веками и они намного хуже приспособлены к соседству с дикими сорняками, вредителями, плохим почвам, сохранности всхожести и пр. Если у таких растений кое-что подкрутить в геноме вроде окраски плода, содержания жирных кислот, размера плода, ароматности его, скорости роста и эффективности запасания, то его устойчивость к диким условиям вряд ли изментися. Но я бы поостереглась модифицировать крапиву в сторону уменьшения жгучести. Может ее из-за этого какая гусеница жрать ее перестанет или наоборот, начнет. Расплодится и будет нам экологическая катастрофа.
Пути есть два
1. гибридизация с дикими растениями того же вида
2. гибридизация с дикими растениями близкого вида, одного и того же рода.
Условий для гибридизации есть три.
1. ГМ должны расти в непосредственной близости к диким, чтобы пыльца долетела
2. ГМ и дикие растения должны цвести одновременно
3. ГМ и дикие растения должны быть генетически совместимые
Особняком стоит сценарий: одомашненной культурное ГМ растение собрало котомку и ушло жить в лес. Для этого ему надо много чего. Об этом поговорим отдельно.
Понятно, что если в средней полосе России дикий томат не произрастает, то ГМ томату не с кем переопыляться. Кукуруза тоже в лесах не колосится. Поэтому рассмотрим реальный пример. Известно, что есть одичавший рапс и есть нормальный культурный рапс и есть культурный, но модифицированный. Проводят эксперименты. Например, скрестили аж два трансгена с разными признаками: устойчивость к гербициду и устойчивость к листогрызу. И сделали такую мини-популяцию. Обнаружили, что у таких гибридов похуже биомасса, меньше семян и относительная плодовитость меньше, по сравнению с одичавшим рапсом. То есть устойчивость далась не задаром. Потом взяли эту популяцию и устроили ей селекционное давление - гербицидное и листоеда напустили. Понятно, что гибриды тут уже выживают лучше, чем одичавший рапс. Но только при условии, е если селекционное давление есть. И, если мы не ошибаемся, то получается, что преимущества такой гибрид в дикой природе получит только при наличии селекционного прессинга. Причем, как выяснилось позже, селекционное давление гербицидом эффективнее способствует закреплению признака в диком рапсе, чем давление листоедом.
Что-то похожее проводили с учетом времени цветения. Тот одичавший рапс, который цвел дольше и способен был переопылиться с трансгенным, давал менее плодовитое потомство, нежели те дикие "сородичи", которые коротко и дружно рядом цвели и переопылялись. Рапс оказался очень удобным инструментом в изучении путей ухода генов в природу. Хотя точно так же гены из культурных вовсе не генномодифицированных сортов уходят в популяции диких сородичей. Исследовали гены культурного рис и дикого риса. Обнаружили, что дикому рису пределась аллель неустойчивости к грибку от культурного сорта. Печалька.
За одно напомню, что сообразить сорт, устойчивый к гербициду, можно и без генетической инженерии, а с помощью обычного безопасного химического мутагенеза. Такие есть и называются они Clearfield varieties. ПатентЫт. И как вы думаете, переопыляются ли они с диким рисом? Отлично переопыляются!
Я это все показываю не для того, чтобы все сделали вывод: ах, ГМ вовсе не опасно для для Экологии (с придыханием). А то, что эти риски известны, их изучают, их пробуют предсказать, хотя, как мы помним, это все прогноз на ближайшую перспективу. И важно то, что эти риски не отличаются для ГМ и продуктов обычной селекции, во всяком случае до тех пор, пока и ГМ и селекция преследуют одни и те же цели. А их главные (хоть и не единственные) цели - устойчивость к биотическим (листогрыз) и абиотическим (засуха, гербицид) факторам.
И наконец о том, может ли одомашненное культурное ГМ растение собрать котомку и уйти жить в лес. Тут я вынесу из комментариев к прошлому посту кое-что.
" Вот, кстати, не стоит очень модифицировать нормального организьма, данного нам самой природой. Пока, во всяком случае. Одомашненные растения эволюционировали сильно в сторону зависимости от человека. Плохо конкурируют с сорняками, плохо выживают без полива и так далее. Пшеница имеет шансы выжить в природе не большие, чем кошка сфинкс в Сибири. "
Одомашненные растения это продукт ко-эволюции. Человек отбирает генотипы, которые удобны в культивировании и ценны для употребления. Их пропалывают, поливают, удобряют, лелеют и оберегают веками и они намного хуже приспособлены к соседству с дикими сорняками, вредителями, плохим почвам, сохранности всхожести и пр. Если у таких растений кое-что подкрутить в геноме вроде окраски плода, содержания жирных кислот, размера плода, ароматности его, скорости роста и эффективности запасания, то его устойчивость к диким условиям вряд ли изментися. Но я бы поостереглась модифицировать крапиву в сторону уменьшения жгучести. Может ее из-за этого какая гусеница жрать ее перестанет или наоборот, начнет. Расплодится и будет нам экологическая катастрофа.
Tags:
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2012-06-24 07:34 pm (UTC)Нет только ответа на один единственный вопрос - о принципиальной возможности такого эффекта.
Сформулирую вопрос еще раз:
Можно ли создать такую генетически модифицированую пыльцу, которая при опылении дает хотя бы в 20-30 процентах ОПЫЛЕНЫХ растений плоды с несвойственными этому растению содержанием. То есть вопрос даже не в каждом удачном опылении, а примерно о трети этих удачных опылений (какой процент их будет - к этому вопросу отношенияния не имеет). При этом - пыльца будет применена ОДИН раз и в следующем поколении участвовать не будет. То есть - никакого отбора и никакой эволюции. Все должно быть рассчитано и реализовано в пыльце.
И все.
Вы знаете ответ на этот вопрос?
То есть не ответ на вопрос о сложности применения, или сложности получения пыльцы, или оценки полученого эффекта - а просто сам эффект?
no subject
Date: 2012-06-24 11:22 pm (UTC)Хороший пример есть у собачников: если "неправильный" родитель у помета - весь помет едет на птичий рынок.
Заметьте, что вопрос ваш стал другим, когда вы не стали упоминать о необходимых свойствах. И потому сейчас на него ответить стало проще. Потому, что из всяких вариантов наследования (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%97%D0%B0%D0%BA%D0%BE%D0%BD%D1%8B_%D0%9C%D0%B5%D0%BD%D0%B4%D0%B5%D0%BB%D1%8F) получается, что требуемые свойства возможно проявятся в следующих поколениях (во внуках и правнуках, то есть - через 2-3 года), и это может вас не устроить - слишком долго, и то, если повезет. Точнее не скажу.
no subject
Date: 2012-06-25 07:42 am (UTC)И никакого наследования тут быть не может - плоды должны быть стерильными. Иначе это не оружие, а терроризм.
Хорошо, тогда еще уточнение вопроса - а можно ли не только другой сорт, а заставить плод создавать нехарактерные для растения вещества? То есть процессы должны идти в самом плоде с измененным кодом, не затрагивая другие части растений, в которых генетический код стандартный. Потому как если выбросить вопрос со свойствами, то оно военным не нужно.
no subject
Date: 2012-06-25 06:36 am (UTC)no subject
Date: 2012-06-25 07:51 am (UTC)Я тут уже выкладывал ссылки, добавлю еще тенденций:
http://www.membrana.ru/particle/14237
http://krazzzer.livejournal.com/15850.html
Это - только цветочки и пока неясно во что оно выродится.
Однако, есть интересная тенденция - информация про разработки микроботов повалила в 2008-2010 годах, а сейчас ничего не слышно. То есть технология успешно развивалась и... И пришли военные и все закрыли.
Или вы о том, что кроме гликозидов от рапса ничего добиться будет нельзя?
no subject
Date: 2012-06-25 07:57 am (UTC)no subject
Date: 2012-06-25 09:03 am (UTC)Но во-первых непонятно только, зачем строят истребители (F-22) стоимостью 411 млн долларов за единицу, если много дешевле противника стукнуть каменным топором по маковке. Напомню - пассажирский A380 стоит всего 390 млн при максимальной загрузке в 853 пассажира. У военных, однако, отдельная логика.
А во-вторых - это сейчас дешевле и эффективнее, но тенденции таковы, что со временем это будет много экономичнее напалма.
И в-третьих - цель совсем не посевы, а потребители этих посевов. И цель-максимум - чтобы потребители ничего не заподозрили, что при использовании напалма будет затруднительно.
no subject
Date: 2012-06-27 09:38 am (UTC)no subject
Date: 2012-06-25 08:16 am (UTC)Казахи мутировали грибок, который уничтожает коноплю. http://www.invasive.org/publications/xsymposium/proceed/04pg295.pdf
И вот колумбийская мафия трепещет
http://www.rense.com/general34/sdmov.htm
А вы про пчелки, пестики и тычинки.
no subject
Date: 2012-06-25 09:16 am (UTC)Но вот представьте - тем методом, что я предлагаю, можно утворить коноплю, которая "не вставляет". А если такое опыление делать скрытно, когда неизвестен сам факт воздействия... То есть в отличие от грибков - неясно как с этим бороться, враг не определен, конопля уродилась на славу но - не пригодна к коммерческому использованию и непонятно почему.
no subject
Date: 2012-06-25 09:18 am (UTC)no subject
Date: 2012-06-25 09:22 am (UTC)А если конопля стала много меньше вставлять?
Вы берете крайние случаи, а в сегодняшних условиях воздействие должно быть скрытое - оно будет действовать, пока жертва не осознает сам факт воздействия. На этом все PR-технологии стоят.
no subject
Date: 2012-06-25 09:27 am (UTC)no subject
Date: 2012-06-25 09:40 am (UTC)У нас разговор, как между сторонником криптографии и стеганографии. Я - как раз за стеганографию, то есть не за шифровку сообщения, а за скрытия самого факта, что сообщение имеет место быть.
no subject
Date: 2012-06-25 09:46 am (UTC)А я из этих, как его, из следователей.Если я вижу эффект от употребления нормальной еды, то я включаю думалку и предполагаю, чтобы это могло значить и как это проанализировать.
Если конопля не вставляет, то я бы ее в ступке растерла, экстрагировала вторичные метаболиты и на хроматографию. Ну если у врага, конечно, из достижений цивилизации только лопата и мотыга, то да, он уязвим. Но такого врага боевыми нано-пчелами уничтожать тоже позорно.
no subject
Date: 2012-06-25 09:59 am (UTC)Вот-вот - эффект должен быть "на грани". Жители Египта совсем не заметили воздействие штатов, а оно было!
>>Если конопля не вставляет...
И какой бы вывод был? Вот пришел к вам человек, владелец участка в Чуйской долине. Что конопля не вставляет - он и сам видит. Вопрос - почему и что делать? Конопля та же самая, что там десятилетиями росла, новую не засевали. Менять долину, потому что место проклятое?
>>Но такого врага боевыми нано-пчелами уничтожать тоже позорно.
Американцы доказывают обратное. Они сейчас в Афганистане используют ВСЕ - от аэростатов наблюдения, непрерывно висящих над базами до нижноего белья из кевлара, чтобы уберечь задницу от осколков. У них воин без GPS, встроенного в обмундирование и передающего данные на комп командира из барака не выходят. И это все - против талибов, у которых и пушек-то нету, а калашниковы у них собственного наколенного производства, два рожка за один раз выпустить - и автомат на мусор.
no subject
Date: 2012-06-25 10:01 am (UTC)А достаточно было б грибком по полям шарахнуть. Нет конопли - нет счастья.
no subject
Date: 2012-06-25 11:05 am (UTC)В афгане все счастье от мака, конопля на его фоне невыгодна, да и счастья выдает куда меньше. :D
no subject
Date: 2012-06-25 09:25 am (UTC)no subject
Date: 2012-06-25 09:36 am (UTC)Сколько стоило расшифровать геном человека в 2003-м? А сейчас?
Сколько стоят микроботы сейчас? А через пять лет сколько будут стоить?
И опять-таки - вы за радикальные меры, про уничтожения урожая и невозможности выращивать.
А я изначально - про воздействие на грани. Например - некоторые антибиотики дают такую себе "ломоту в костях" и на упаковке написано, что нельзя применять при вождении автомобиля. Вот представьте, что и табак и огурцы будут давать такой эффект - насколько уменьшиться эффективность стрелков действующей армии? А как заметить сам эффект, если непонятно - то ли ты простудился, то ли еще что легкое?
И да, верно - бомбы эффективнее. Но, как оказалось, совсем незаметные информационные воздействия еще эффективнее. "Арабская весна" это доказала.