Подведем итоги

[progenes]

1. Что не может не радовать - рунет отлично переварил крысиную историю Сералини и без моего скромного участия.
asena написала статью в Слон. ГМО: нас пугают, а нам не страшно
Марина Аствацатурян Шумно и гамно про крыс и ГМО
По слухам пишется еще статья, если выйдет, то повешу ссылку.
Была также потасовка на science-freaks .
2. Оказалось также, что солидные медиа тоже не купились на жареное. Во-всяком случае не все, не сразу и не совсем. Например Forbes Cancer In Rats: Real Scientists Deeply Unimpressed. Politics Not Science Perhaps?
3. Продолжаю мониторить прессу. После того, как первая волна истерического цунами спала, начался настоящий праздник. Встречаются интересные блоговые заметки.
Why I think the Seralini GM feeding trial is bogus
Was it the GMOs or the BPA that did in those rats?
...in which I blow a gasket and get very uppity about this GM-food study which appears to have everyone going nuts at the moment
Seralini anti-Monsanto study was so poorly conducted it harms the anti-GMO movement
Genetically modified corn and cancer – what does the evidence really say?
4. Анти-ГМО движение празднует кризис в Брюсселе. Сералини заявляет о давлении на него ГМО-лоббистов, при этом его статья стала наиболее читаемой за все времена, среди всех открытых статей издательства Springer (хо-хо, вот кому это по-настоящему выгодно! ), обогнав несчастные гемодинамические параметры при интенсивной терапии септического шока.
5. Монсанта отписалась официальным пресс-релизом, дескать, посмотрим на результаты поближе, а потом поговорим.
6. Интереснее всего реакция научного комьюнити. Нельзя сказать, что Real Scientists Deeply Unimpressed. Очень даже вполне себе импрессыд. В двух местах собирают подписи с просьбой взглянуть на сырые результаты.
Раз: Urge Dr. Seralini to release data from studies on biotech corn with rats
Два: Please release data from your biotech corn study.
Откровенно говоря, интереснее всего вопрос: чем все это закончится.

Comments

[asena.livejournal.com]

чем всегда
статью отзовут или как минимум не оставят от нее камня на камне в научной прессе, а сералини будет ходить на телек и говорить: да я! да я! да меня публикуют в лучших журналах! но власти скрывают!

ты знаешь хохму про то, что ермакова на телеке говорит, что ее результаты опубликованы в nature biotechnology? :))

[progenes.livejournal.com]

Мне кажется, что в этот раз Сералини далековато зашел. Свобода научного вероисповедания регламентирована правилами, которые пока что выглядят грубо попранными. В то же время нет действенного механизма обуздания такого беспредела, во всяком случае у науки точно нет. Ну, какой-то резонанс будет. Эта статья, опять таки, не для ученых, а для политиков. Может уже, наконец, будет политическая воля выделить сто миллионов и накормить достаточное количество крыс, чтобы даже до последнего скептика дошло. Хотя, вот читаю интервью какого-то немецкого светила: вот мы опубликовали 15 статей по кормлению и все с результатом, что ГМО безопасно. Ни одно медиа этими результатами не заинтересовалось.

Если Сералини маргинализуется до уровня Ермаковой, тогда можно считать, что справедливость восторжествовала.

[hvylya.livejournal.com]

ога, я тут спросила, пусть мне покажут эксперимент, в котором крыс два года кормили продуктом традиционной селекции, хе-хе...

[aggle.livejournal.com]

Вам не хватило мёртвых крысок от Сералини? :)

[lysenkoism.livejournal.com]

чем всегда
статью отзовут

Очень интересно. А когда это хоть одну статью про ГМО отозвали - напомните, пожалуйста?

[asena.livejournal.com]

ну их и публикуют-то в нормальных журналах редко
но эта история похожа например на историю про прививки и аутизм, когда статью Уэйкфилда из Ланцета таки отозвали

[lysenkoism.livejournal.com]

Ну вот когда отзовут - тогда, может, и будет похоже.

Один тут предрекал, что статью снимут с печати, Вы - что отзовут. А если напечатают и не отзовут - тогда как? Некрасиво как-то получится.

[lysenkoism.livejournal.com]

Ознакомился с Вашей статьёй на Слоне.

Прежде всего вопрос - Вы ничего не говорите о группах самок, а там картина гораздо выразительнее. Вы можете её как-то прокомментировать?

[asena.livejournal.com]

о да, выразительнее, только она тоже ничего не значит - как и любая картина, полученная на 10 животных
прокомментировать могу в том смысле, что очень смешно, что 22% ГМО типа оказались страшнее 33% - что с раундапом, что без него

[lysenkoism.livejournal.com]

Вы зря так про 10 животных.

Про несоответствие эффектов и доз - тут никакого открытия нет, авторы сами об этом пишут и утверждают, в частности, что это often the case for hormonal diseases.

Но как, всё-таки быть с тем, что во всех трёх случаях контрольные группы самок чувствовали себя лучше? Вы согласны, что из графиков это видно?

[asena.livejournal.com]

из графиков, которые построены на 10 животных и обрезаны по средней продолжительсности жизни, не может быть видно ничего.
это смешно, в самом деле. я бакалаврский диплом писала по 20 людям, и то пришлось в тексте честно писать, что вот, ввиду сложности поиска людей на такие длинные электрофизиологические эксперименты их всего 20, поэтому полученный эффект - это еще не эффект, надо дальше копать на нормальной выборке... А тут крыс не нашли, ну правда смысла нет даже время тратить на обсуждение дальше.
но даже без учета всего этого, "во всех трёх случаях контрольные группы самок чувствовали себя лучше" - это довольно смелое утверждение :) на ГМО с раундапом, вон, раньше всех умерли одна крыса на низкой дозе и две из контрольной группы.

[lysenkoism.livejournal.com]

Опять Вы про 10 крыс... А сколько надо, расскажите? Я не знаю, что именно исследовали Вы, для опытов по скармливанию эта цифра, вроде, не является какой-то неприличной.

Авторы указывают, что следовали гайдлайну 408 OECD, который используется некоторыми производителями ГМО.

<<ГМО с раундапом, вон, раньше всех умерли одна крыса на низкой дозе и две из контрольной группы>>

- Простите, _где_ это Вы увидели? Первыми умерли одна на средней дозе и две на низкой, а только потом - _одна_ из контрольной группы. Нет? К моменту смерти второй крысы из контрольной группы в остальных группах умерло уже порядка 11 крыс!

[asena.livejournal.com]

да, тут вы правы, посмотрела не на ту линию, сорри

[russian-o.livejournal.com]

Там p-value ни для одного графика не приведено. А знаете почему? Потому что оно будет, даже на глаз, эдак 0.2-0.5. Это еще в лучшем случае. То есть, достоверность различий между группами там ниже плинтуса. Для нормальных данных надо минимум 30 животных в группе, да и то, эффект будет статистически достоверен только при довольно больших расхождениях. А в этой статье статистикой вообще даже не пахнет. Одни проценты. Это балаган просто. Я бы убился на месте редактора об стену.

[lysenkoism.livejournal.com]

<<надо минимум 30 животных в группе>>

Авторы прямо указывают, что руководствовались гайдлайном 408 OECD. Если хотите - посмотрите, сколько животных в группе требует эта инструкция.

[Максим Пашков (from livejournal.com)]

А ничего что 408 OECD называется
Test No. 408: Repeated Dose 90-Day Oral Toxicity Study in Rodents
?

[lysenkoism.livejournal.com]

Авторы как бы говорят - а что есть продолжить этот тест дальше, не ограничиваясь 90 днями? )

А Вы, например, способны объяснить, почему для 90 дней 10 животных - нормально, а для 2 лет - мало?

[Максим Пашков (from livejournal.com)]

Потому-что 90 дней это может быть влиянием одного фактора, а 2 года для крыс, это смертность среди тех кто ест огурцы (вы же в курсе, что все кто ел огурцы уже умерли или умрут?).

[lysenkoism.livejournal.com]

<<2 года для крыс, это смертность среди тех кто ест огурцы>>

- Так а зачем размер группы увеличивать, если всё равно "все умрут"?

[Максим Пашков (from livejournal.com)]

Для сокращения с помощью статистики влияния случайных факторов, которых в случае "все умрут" гораздо больше.

[camel1000.livejournal.com]

Вот-вот, и я это слышал уже далеко не от самой Ермаковой, а во всяких спорах на ГМО-темы: как же, уже в Nature напечатали про вред ГМО!