А я давно говорила,

[progenes]

что все беды от того, что в школе этики не преподают. Я о законе против усыновления.
Юристы где-то высказываются на эту тему с точки зрения юриспунденции, и биологи тоже с точки зрения поведенческих паттернов. А философы молчат. Дайте слово Канту,что ли.

Давайте сразу отметем разговоры на тему, где детям будет лучше: в России или Америке. Также менее интересна тема - это такая мстя американцам или нет и морально ли такое делать. Эта дискуссия тоже уведет нас в ненужные дебри. Здесь, на мой взгляд, все крутится вокруг главных понятий - свобода vs. патриотизм, как идеалы. Есть еще ответственность взрослых за детей (в контексте патриотизма) и базовое право ребенка на семью все-равно где (в контексте свободы).

Марков, мне кажется, правильно отметил, что в основе рассуждений политиков лежит вполне биологический парохиальный альтруизм, который можно развернуть до патриотизма. Однако, было бы ошибкой считать, что прервана моральная, эмоциональная связь (власти, депутатов) с окружающей социальной средой, с так называемым "обществом", "народом", с так называемыми "обычными людьми". В социальной среде очень даже есть запрос на патриотизм, как возвышенное чувствство (об этом будет подробнее ниже), независимо от того, что многие интуитивно и возможно справедливо считают, что детям за границей будет лучше. Но опять таки, разговор не о том, где будет лучше, а о том, насколько правомерно экстраполировать это ощущение патриотизма на всех. Вот человек описывает свое иррациональное чувство "все, что угодно, только не за границу". Ощущение, вызывающее уважение, на самом деле. Но до следующего возможного шага - всего лишь добавить к этому предложению одно слово - "никому". В этот момент возвышенное чувство патриотизма по значимости поднимается на ступень выше, чем свобода.

Порассуждаем об эстетике патриотизма, как возвышенного чувства. Кант в "Критике способности суждения" разделяет виды Urteilskraft (кстати, перевод этого слова, как" способность суждения" не раскрывает своего потенциала. Дословно, это сила суждения или оценки). Кант говорит, что это нечто вроде определения места события в системе правил или законов. И говорит, что есть два вида Urteilskraft: определяющее и рефлектирующее.

Дальше я пишу что-то такое важное и попробую написать это настолько просто, насколько я могу.

Определяющая способность суждения, это когда есть некое общее правило или принцип, под которое подводится нечто особенное. В нашем примере рассуждения депутатов - это именно определяющее суждение, которое подводит особенную идею запрета под общее правило (в данном случае - патриотизм).
Рефлектирующее - это когда дано что-то особенное, где суждение должно определить его место в общей системе ценностей. Этим занимаются ЖЖисты, обсуждая этот закон. Итак, у нас есть нечто особенное - постановление о детях, которое суждениями подгоняется под нечто общее и под патриотизм загнать это все не получается. Во всяком случае далеко не всем.

Тут я вижу конфликт, как видят общее (патриотизм) депутаты и общественность. Депутат говорит приблизительно следующее: лечиться в России это патриотизм. Тут с ней общественность может согласиться. Затем она утверждает - с медициной в России все в порядке. В этом месте начинается неслабый диссонанс.

В той же работе Кант разделил эстетическую способность суждения на аналитику прекрасного и возвышенного.
Прекрасному присуща ограниченность форм, ощущение развития жизни, игровой характер, самодостаточно в созерцании формы.
Возвышенное оно безгранично, порождает ощущение угнетения и замирания жизни, характер серьезный, требует определенного настроения. Это чувство удовольствия, связанное со страхом и почтением.

Патриотизм, как ни крути, возвышенная категория. Она стоит ступенью выше цены жизни. Поэтому нет ничего удивительного, что депутат хладнокровно заявляет о том, что дети останутся в России, даже если умрут. И вот философия (например, в лице Адорно или Лиотара) рекомендует воздержаться от переноса категорий возвышенного в сферы политики, поскольку открывает дверь фашизму или террору.

В уголке уже давно, как бедный родственник, стоит свобода. Свобода не считать российскую медицину в порядке и при этом не быть обвиненным в предательстве возвышенной категории - патриотизма. И еще рядом стоит базовое право ребенка на семью. У этих детей уже особенный статус в обществе - отказники. От них представители общества уже отказались. Но у них есть право на семью, причем все-равно где. Сейчас речь от тех детях-инвалидах, которых всего меньше десятка, но у которых почти есть семья, если бы не закон. Какую этическую линейку не прикладывай, все-равно не получается хоть как-то оправдать то, что происходит. Это уже террор.

Comments

[stanpolozov.livejournal.com]

Вот очень классное стихотворение одного нашего общего знакомого
про адекватный ответ нашей думы...

http://lleo.me/dnevnik/2012/12/18.html

Без комментариев... :-)

[progenes.livejournal.com]

Кстати, меня этот дискурс асимметричного ответа мало интересует. Мне кажется, это больше посыл для внутреннего потребления - бей своих, чтоб чужие боялись.

[gegmopo4.livejournal.com]

Всё так.

[progenes.livejournal.com]

сновимгодам, дедушка!

[vedroid.livejournal.com]

"Депутаты убили и съели детей-сирот".

Ну невообразимый же трэш Марков производит.

[progenes.livejournal.com]

Я его понимаю. Это очень эмоциональная тема. Очень сложно удержаться от крепких словечек, а Марков стесняется сказать "пидарасы", вот и придумывает аллегории а-ля Гойя.

[orangtua.livejournal.com]

Свобода. Возвышенное. Все равно Вы скатились к "разговору на тему, где детям будет лучше: в России или Америке.".
Вот этой фразой. "Затем она утверждает - с медициной в России все в порядке". И навязываете вывод: "ради патриотизма обрекают на смерть детей". Канта можно было и опустить.

[progenes.livejournal.com]

"Никаких проблем нет в медицине" - это вовсе не пример для обсуждения где лучше, а пример прямого вранья депутата. Я специально не брала для примера другое утверждение Лаховой, не менее спорное "у нас очень хорошие детские дома".
Тема патриотизма проходит у Лаховой красной нитью: "внутри своей России разобраться; страна самодостаточна, если она в себя верит и если она может это сделать; я патриот своей России. И, как финал: А если не усыновит, то тогда будут в доме ребенка находиться у нас.

Кант просто эстетически наслаждается.

[misha-makferson.livejournal.com]

Запрет иностранного усыновления в принципе ну обсуждаем. Но речь же о судьбах детей идёт, тут не 7, 777 раз нужно отмерить прежде чем резать. А что эти [непечатное слово]? Нашим ворюгам американцы хвост прищемили, как ответить, как ответить ... а давайте усыновление запретим. За неделю уложились. Вмешивать детей в разборки взрослых, а тем более в разборки политические это упырятничество.

[progenes.livejournal.com]

В ГДР, кстати, отбирание детей у желающих перемахнуть за стену было обычной практикой.

[bvn-mai.livejournal.com]

ИМХО, Марков лучше написал и Канта можно было бы опустить. Да, и моральная связь депутатов с окружающей социальной средой давно прервана (на месте это виднее). Короче, много букв.

[progenes.livejournal.com]

Я не спорю, вам на месте, может и виднее. Но пока нет статистики и опросов общественного мнения, есть подозрение на wishful thinking.

[gmj.livejournal.com]

На самом деле Марков не особо преувеличивает, с вероятностью 70% прцентов отказные дети с диагнозом ВИЧ умрут в ближайшие 5 лет.

[progenes.livejournal.com]

Да, но в этих философских упражнениях на тему моральной оценки отдаленных ужасных перспектив, даже если это ближайшие пять лет, эти перспективы легко нивелируются фразой: "Никто не знает, что будет завтра. Может я скорей умру. К тому же мы вообще все умрем".

Намного серьезнее, что уже прямо сейчас у детей заберут не просто какой-то эфемерный отдаленный шанс быть усыновленными (документы уже подписаны), а считай уже готовую принять их семью.

[farwideserenity.livejournal.com]

только здесь нужно обращаться к этическим работам Канта: "Критика практического разума", "Религия а пределах только разума", "Основоположение к метафизике нравов", и т.д.

[progenes.livejournal.com]

:-) ну уж простите, я ж не философ. Мои жалкие рассуждения - это не больше, чем школьные упражнения на уравнения с иксами.

[isolder.livejournal.com]

>Также менее интересна тема - это такая мстя американцам или нет и морально ли такое делать.
А мне было интересно, какие основание у этой мсти. И только вчера от В.В.Путина я услышал ответ.
>И вот философия (например, в лице Адорно или Лиотара) рекомендует воздержаться от переноса категорий возвышенного в сферы политики,
Ага, спасибо.

[wrabbit.livejournal.com]

Интерeсно какие? Сам не догнал...

[vladicusmagnus.livejournal.com]

Ключевое наверное тут - "Вот человек описывает свое иррациональное чувство "все, что угодно, только не за границу". Ощущение, вызывающее уважение, на самом деле. Но до следующего возможного шага - всего лишь добавить к этому предложению одно слово - "никому". ". Остальное, только уже нюансы, доводка картины.

Лично я "все что угодно, только не заграницу". И дело не в патриотизме. Ложил я на него болт. Мне тут (Беларусь) нравиться жить, мне нравятся люди которые тут живут. Нравится природа. Ну вот, с правительством не повезло. Плохо, неприятно, но жить то можно. И главное, душевный комфорт сохраняется (а в 30 лет, менять уклад можно, но лично мне - сложно). Если кому то будет лучше в Германии той же - двумя руками помогу чем смогу. Но сам... Нет. Мне тут лучше. Комфортней. Максимальная зона переселения у меня - это Польша ))) А кто то, на месте меня мог бы и сказать, сижу в дерьме, вот и все будем сидеть, и нечего тут. Шляться. То бишь, идет обычное натягивание своего частного мнения, на мнение всех проживающих. Что в целом и в корне неверно.

[progenes.livejournal.com]

Интересно очень. Сама сейчас задумалась."нравиться жить, мне нравятся люди которые тут живут. Нравится природа" - раньше я бы именно это назвала патриотизмом, но сейчас уже сомневаюсь. Душевный комфорт это прекрасно, но не возвышено. Все же с в патриотизме есть солидная доля особого пиетета, что ли. А что вы называете патриотизмом?

[shao-s.livejournal.com]

Руслана, ты каждый раз на тему России пишешь так, как будто у тебя ещё остались иллюзии: что насчёт российской власти, принимающей бесчеловечные законы, что насчёт российских ширнармасс, радостно действия этой власти одобряющих.

Это меня удивляет. Ты ведь, вроде, не лишена способностей к наблюдению.

[progenes.livejournal.com]

Сереж, я именно, что наблюдаю и описываю, при этом стараюсь не сильно рефлексировать, а просто понять, что происходит. Вот выше меня убеждают, что нет никакого одобрямся ширнармасс, а есть самый натуральный разрыв власти и народа.
Вот я рискну и сделаю предсказание, что Путин закон подпишет.

[reader59.livejournal.com]

Да, Кант велик.
Его даже к зоопарку приложить можно.
Благо, покойник давно, ответить не может.

[progenes.livejournal.com]

>ответить не может.
да ладно, никто его и не спрашивает на самом деле. Просто его самокат взяли покататься.

[deni-ok.livejournal.com]

Вот ещё философский взгляд, в другой, правда, парадигме: http://lj.rossia.org/users/r_l/3483458.html

[progenes.livejournal.com]

Тут скорее даже не философский, а уже вполне литературный сюжет. На то он и Лейбов.

[carbophos.livejournal.com]

В основе патриотизма, как чувства лежит эмоциональная реакция на безальтернативность среды обитания, неспособность/нежелание освоить способ существования пригодный вне родной территории. Личные представления об этой безальтернативности могут быть в какой угодно степени рациональными или иррациональными, но в данном контексте важно их наличие и только. А поскольку людям в любом случае свойственен той или иной степени эгоцентризм картины мира, то существенная часть народонаселения личную адаптационную ригидность возводит в имманентное свойство всех рожденных на территории страны.

[shao-s.livejournal.com]

Патриотизм, как ни крути, возвышенная категория

На территории пост-совка - это способ оправдания любых подлостей.

Вот, скажем, пример:
http://nstarikov.ru/blog/22548

[bvn-mai.livejournal.com]

А на других территориях идиоты отсутствуют?

[66george.livejournal.com]

Значительная часть националистов, вплоть до самых крайних, против закона. Патриотизм сейчас состоит в том, чтобы свергнуть сатрапа Путина, не отдав при этом власть Кацу и Шацу. Вообще, всем советую читать журнал Ильи Константинова и у него учиться демократии

http://ivkonstant.livejournal.com/

[dimamed666.livejournal.com]

А я всегда полагал, что многие беды от того, что в школе логику, критическое мышление и основы научного метода не преподают. Вместо этого нагружая головы детей всяким пропагандистским хламом(вспомним первые страницы учебников советской эпохи, а также до предела ангажированный материал в учебниках истории). Если туда ещё и этику, сиречь ещё один вид дрессуры добавить, то будет вообще дурдом. Почему этика = дрессура? Потому что там думать не нужно, даже противопоказано. Представим себе гипотетический урок этики в школе: суровая Марьивановна в рясе строгом деловом костюме, с лицом египетской мумии, преисполненным серьёзности. Она замогильным строгим голосом говорит детям, например, что супружеская измена это очень плохо и так делать низзя, но тут с задних рядов тянет руку Вовочка, который растёт в семье врачей, увлекается биологией и химией и несмотря на несолидный возраст знает о физиологии человека больше 2-х Марьивановн вместе взятых. И Вовочка спрашивает: - А почему?
-А потому что это предательство и осквернение семейного очага.
-Марьивановна, но самая большая опасность при адюльтере - это заражение ЗППП и нежелательная беременность. Кроме того, сегодня 21 век на дворе, и в домах не очаги, а паровое отопление. И в наше время собственность на другого человека - это преступление, рабовладение называется.
-Но это подрывает общественную нравственность!
-Марьивановна, а в книгах по психологии и физиологии пишут, что общественной нравственности не существует, есть только личная.
- Но это попустительствует животным инстинктам человека, они плохие! А если все начнут себя так вести?
-Марьивановна, человек - это животное и есть. Хотите, систематическое положение расскажу?Нет? А инстинкты может и кажутся плохими, но без них бы наш вид не выжил. И все вряд ли начнут вести себя, как один - люди все разные, у всех ведь разные цели и потребности. Ну, кроме физиологических.
-Но ведь это не повод вести себя, как животное!
-Марьивановна, а как должен тогда себя человек вести - как растение? Но ведь у нас нет нужных пигментов и хлоропластов...
-Но супружеская верность - это вековая традиция, на которой стоит наше общество! Нарушим её, и общество рухнет!
-Марьивановна, мой папа, хоть по профессии невролог, увлекается психологией и немножко этнографией, и он нашел сведения о том, что даже у нас эта традиция была далеко не всегда, что и сегодня есть общества, где на изменах внимание не заостряют - и ничего, они не разваливаются. А ещё, папа говорит, что объективно многие наши традиции ничем не отличаются от суеверий папуасов каких-нибудь.
-Но эти традиции с нами много веков, значит, они были хороши.
-Марьивановна, вы меня извините, но моя мама. она у меня венеролог, если вы забыли, говорит,что сифилис тоже был с человеком много веков. Но разве болеть сифилисом хорошо и полезно?
-Так, Владимир Иванов, а ну пшел вон из класса, бесстыдник! И без родителей не возвращайся!" - нет, я понимаю, что это -абсурд, я специально до него и доводил, чтобы показать слабую совместимость преподавания этики с пытливым и непосредственным детским умом. Просто по себе знаю - очень любопытным был в детстве, и ответ вроде "потому что потому" меня никогда не устраивал. Имеет ли шансы даже просто любопытный ребёнок сдать зачёт по этике? А если ещё и умный? Сомневаюсь.

[bvn-mai.livejournal.com]

Очень доходчиво Вы изложили суть дела. Френжу.
:)

[kotvaska16.livejournal.com]

У которых почти есть - она будет. гарант пообещал. а так-то гадко.

[the-egghead.livejournal.com]

Решение о запрете иностранного усыновления - давно назревшее и необходимое. Никто из российских сирот из-за этого решения без приемной семьи не останется, детей и так сейчас разбирают из детдомов почти с той же скоростью, с которой они туда поступают, а оставшихся американцы тоже не взяли бы т.к. их интересуют здоровые дети (не буду тут обсуждать, почему они стремятся усыновлять детей в России, хотя у них в стране тоже полно сирот, какие пособия и льготы они получают благодаря усыновлению и почему большинству из них было бы отказано в праве усыновить ребенка-сироту с американским гражданством).
По поводу вреда от иностранного усыновления можете тут почитать http://zharov.info/adoption/anti-ino.
Почему именно сейчас и в ответ на закон магницкого? Может момент и не самый удачный, но в любой другой ситуации это выглядело бы как одностороннее недружественное действие и по дипломатическим законам должно было бы вызвать ответную реакцию США, а крику в либеральной прессе было бы никак не меньше, чем сейчас. Кроме того, это отличный способ подготовить следующий шаг - полный запрет иностранного усыновления, со ссылкой на то, что американцам запретили, значит надо и остальным запретить - так можно не ссориться и не вызывать ответной резкой реакции всех остальных стран. А удачного момента можно бесконечно ждать и так и не дождаться...
В общем, господа ученые, при всем уважении, уж извините за прямоту, очень слабо вы в проблемах государства и общества разбираетесь, мыслите шаблонами (чиновники - людоеды и дураки), информацию самостоятельно анализировать тоже не способны (а иначе не велись бы на подобные набросы).

[progenes.livejournal.com]

Netter Versuch!

[ms-grumpy.livejournal.com]

а разве закон может действовать на тех, чьи дела уже отданы в суд на рассмотрение?
давно ж назначили даты, когда закона не было.

у меня была знакомая адвкат, что занималась усыновлением иностранцами наших детей. я подшутила насчет продажи наших детей за границу (честно, ничего серьезного под этим не стояло). но тетка рассказала, что американцы берут циганят (наши ни за что циганят не возьмут), инвалидов, вообще настолько безнадежно больных детей и выхаживают. и это когда здоровых тоже, в общем-то, немало... в общем, я тогда совершеннно с другой стороны на вопрос посмотрела.
буквально 2 недели назад видела американцев (у нас их много проживало в последнее время, в процессе), усыновивших мальчика лет четырех. он ни бум-бум еще по-англ, они по-русски, но сейчас думается, что мальчик вырастет и поймет, что ему тупо повезло быть усыновленным в декабре 2012 года.

[fiona222.livejournal.com]

у меня подруга в России удочерила двух девочек. она еще как россиянка могла взять нопмальных, но забракованных взяла, говорит как увидела двух комочков в углу, который забились туда, потому что ползать толком не умели и жевать неумели и им еды недоставалось, так она и решила, что берет их чтобы там не было. И да, отговаривали ее в том доме - пугали наследнственностью родителей, страшным отставанием в развитии и прочее. Все равно она все процедуры прошла и сюда их привезла...сейчас девочки чудо

[molostoff.livejournal.com]

"Запретить американцам" - это сладкое слово-сочетание может родиться только в голове депутата, который своим же собственноручно составленным законом продляет, увеличивает, укрупняет свою собственную зарплату с пенсией.

Как известно, запрет - это когда надо платить. вот это - ответ настоящих чимберленов.

и про террор и про канта - поддерживаю.

Запретить буржуям выдаивать сперму с нашего брата-депутата! Кукиш им, а не хуй в стакан!

[direqtor.livejournal.com]

Если без Канта, то пидарасы-патриоты, на мой взгляд, правильное описание происходящего.

[shuron (from livejournal.com)]

"Патриотизм, как ни крути, возвышенная категория. Она стоит ступенью выше цены жизни."

с чего бы? к чему бы? только не к странам...

партиотизм это последнее убежище негодяев... (с)

[Сергей Якунин (from livejournal.com)]

В действительности кто-то не умеет или думать системно или замучился играть в разведчиков и привык считать людей идиотами.

В чём идея реальная должна быть с детьми? В том, что детей, как наиболее ценный стратегический ресурс (Человек), надо оставлять в России, но только тогда, когда мы собираемся этот ресурс использовать (развивать, раскрывать индивидуальное активное сосуществование каждого). Если нет системы, определяющей конкретных целей, опирающихся на очень конкретные понятия о Справедливости и Человеке, то нет смысла поднимать подобный вопрос.

А так - это классический пример "собаки на сене" - тупой и упоротой в нуль.

Системного мышления катастрофически не хватает людям.

А вообще, это вопрос о том, что у нас нет никаких договорённостей о реализациях справедливости и других важных нормах - есть законы, но они не являются результатом реального договора, а скорее являются результатом частного мнения ограниченного числа "доверенных", которые понятия не имеют о реальном положении дел и руководствуются подчас интересами финансовых кругов.