![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
progenesМеня уже в личку пару раз спрашивали, бросают ссылки с просьбой прокомментировать, что там суд постановил по поводу патентования или непатентования раковых или нераковых, а других генов. А я все молчу,потому что не разобралась. Почитала дискуссию у ![[livejournal.com profile]](https://www.dreamwidth.org/img/external/lj-userinfo.gif)
shvarz, там мнения тоже разделились. Влезла в патентные дебри и сломала мозги. Сейчас расскажу, что поняла. Постараюсьпросто
Вот смотрите. Взял ученый плесень и обнаружил, что она выделяет нечто, от чего дохнут бактерии. Определил, что это пенициллин. Пенициллин это какой-то продукт плесени, но его можно выделить и использовать для каких-то целей. И запатентовать.
Таким образом патентуются различные продукты жизнедеятельности организмов, которые можно выделить, поанализировать и предложить ипользовать от головной боли, как вариант.
Ацетилсалициловую кислоту тоже как-то из осиновой коры выделили. И я так понимаю, что это химическое вещество можно вполне себе запатентовать и назвать аспирином.
Продукт человеческой жизнедеятельности адреналин запатентовали в штатах в 1906 году.
Теперь двинемся дальше. Открыли инсулин, определили, что это за штука, формулу установили, научились выделять из телят. Запатентовали, да? Но потом двинулись дальше и обнаружили гены, с которых этот инсулин считывается. Выделили эти гены из человека, встроили в дрожжи и нарабатывают инсулин. Логика такая - если инсулин, химический продукт организма, патентуем, то и код этого инсулина, тоже химический продукт организма, патентуем. Ген инсулина запатентовали в 1982 году. А почему не запатентовать машину для выработки инсулина - клетки дрожжей, которые содержат этот код? Тоже запатентовали.
Потом понеслось. Понаоткрывали еще кучу разных генов, из которых можно что-то биотехнологически наработать: от гормонов до витаминов. Потом это все дотянулось до диагностики. Муллис объелся ЛСД и разработал полимеразную цепную реакцию (ПЦР). Taq полимераза, фермент, основной компонет ПЦР запатентована, но не без скандалов. Мы не забываем, кто этот фермент кодируется геном, который сами понимаете, патентуется.
Потом к клеточным линиям добавились трансгенные модели мышей и не только.
Примерно с 80х годов биотехнологические патенты выдаются обильно, включая последовательности ДНК и мне кажется, что в обществе только-только заволновались. Проснулись. Хотя в самом патентном законодательстве в разных странах во многих местах зашли в тупик, пробуют формулировать какие-то общие положения, но каждый раз упираются в биологическое разнообразие. В Европе придумали ограничить патентование человеческих генов, но оказалось, что есть преценденты идентичности генетической последовательности у растений.
Попробовали ограничить термином "существование в природе". Дескать, то, что уже есть в природе непатентуемо. Если взять из гороха ген в целом виде, вырезать его из генома и встроить его в плазмиду, это непатентуемо. Пример видела - если взять тигра, посадить в клетку, то его нельзя запатентовать, поскольку тигр хоть и выдран из природы, но остается диким тигром. Можно запатентовать способ поимки и конструкцию клетки. А тигра, чтобы запатентовать, надо сначала наростить ему крылья.
Тут тоже есть нюансы. Если я из головы придумаю последовательность гена и окажется, что продукт этого гена делает вино из воды. Я могу патентовать? Могу. А если завтра прочитают геном какой-нибуть секвойи и окажется, что там такая последовательность есть, то патент недействителен?
А если я возьму какой-то естественный ген и позаменяю третий кодон в триплете так, что в природе такого встречаться не будет, но вот аминокислотная последовательность будет идентичная натуральной. Это патентуемо? Патентуемо. Раз это патентуемо, то где граница, сколько мне нуклеотидов можно заменить, чтобы было ненатурально? На практике это иногда патентуемо, иногда нет. Зависит от красноречия патентоведов и страны.
Здесь я еще не говорила о том, что такое ген. У биологии и у патентоведения на этот счет могут быть разные мнения.
Если кто дочитал до сюда, бонус про Мириад. Перечитала вдоль и поперек про эти раковые гены. Я не специалист в патентах, но чуток шарю в биологии.
Суд постановил считать, что сегмент ДНК - продукт природы, вроде тигр в клетке, и не патентуется, даже если его оттуда достать. Но кДНК (это биотехнологически синтезированная молекула по РНК матрице), вполне патентуется, поскольку в природе в таком виде не встречается. Именно здесь, мне так видится из лаборатории, зарыта собака. Подавляющее большинство биотехнологических интервенций базируются на кДНК - от синтеза инсулина до чего-то там еще.
Я сначала подумала, зачем этим Мириад патент на этот ген? Они с него ничего не нарабатывают, они просто сажают в клетку, как тигра и тестируют на наличие мутаций. Считают полосы на спине, так сказать.
Для этого есть несколько методов. Я посмотрела, что там за методы. Есть такие, которые вообще не покрываются патентом в новом виде, но есть и такие, которые вполне содержат новосинтезированную кДНК молекулу. По слухам в Европе обрадовались и придумывают, как обойти некоторые тесты Мириад. С другой стороны, Мириад сейчас у себя на сайте гордо заявляет, что они против патентования человеческих генов, у них все чисто, этично и благородно. Однако парочка тестов вполне себе может содержать синтез кДНК на каком-то этапе. Так что патентуемо.
Нуклеотидные последовательности, чтобы юристы под этим не подразумевали, по-прежнему патентуемы. Ваши личные гены, которые в вашем организме, не патентуемы. Но если с них считается РНК, а я с этой РНК насинтезирую кДНК, то могу и запатентовать. Так сказал суд.
Плохо это или хорошо? Не знаю. Патенты это и стимул, и тормоз. У нас в инстуте надо было полимеразу ведрами, покупать патентованную было накладно. То рассказывают, что поставили лаборантку, которая варила ее каждый день, как супчик. Ну работает, конечно, такая самопальная полимераза, но очень субоптимально.
Зато на рынке полимераз такое совершенствование, что заглядение. И с краской, и хот-стартом, и с пруф-ридингом, и хай-фиделити, и с универсальным буфером, и с коротким циклом. Тут рынок явно двигатель прогресса.
Короче, если тут будет проходить патентовед, то хочу его послушать на эту тему.
shvarz, там мнения тоже разделились. Влезла в патентные дебри и сломала мозги. Сейчас расскажу, что поняла. ПостараюсьпростоВот смотрите. Взял ученый плесень и обнаружил, что она выделяет нечто, от чего дохнут бактерии. Определил, что это пенициллин. Пенициллин это какой-то продукт плесени, но его можно выделить и использовать для каких-то целей. И запатентовать.
Таким образом патентуются различные продукты жизнедеятельности организмов, которые можно выделить, поанализировать и предложить ипользовать от головной боли, как вариант.
Ацетилсалициловую кислоту тоже как-то из осиновой коры выделили. И я так понимаю, что это химическое вещество можно вполне себе запатентовать и назвать аспирином.
Продукт человеческой жизнедеятельности адреналин запатентовали в штатах в 1906 году.
Теперь двинемся дальше. Открыли инсулин, определили, что это за штука, формулу установили, научились выделять из телят. Запатентовали, да? Но потом двинулись дальше и обнаружили гены, с которых этот инсулин считывается. Выделили эти гены из человека, встроили в дрожжи и нарабатывают инсулин. Логика такая - если инсулин, химический продукт организма, патентуем, то и код этого инсулина, тоже химический продукт организма, патентуем. Ген инсулина запатентовали в 1982 году. А почему не запатентовать машину для выработки инсулина - клетки дрожжей, которые содержат этот код? Тоже запатентовали.
Потом понеслось. Понаоткрывали еще кучу разных генов, из которых можно что-то биотехнологически наработать: от гормонов до витаминов. Потом это все дотянулось до диагностики. Муллис объелся ЛСД и разработал полимеразную цепную реакцию (ПЦР). Taq полимераза, фермент, основной компонет ПЦР запатентована, но не без скандалов. Мы не забываем, кто этот фермент кодируется геном, который сами понимаете, патентуется.
Потом к клеточным линиям добавились трансгенные модели мышей и не только.
Примерно с 80х годов биотехнологические патенты выдаются обильно, включая последовательности ДНК и мне кажется, что в обществе только-только заволновались. Проснулись. Хотя в самом патентном законодательстве в разных странах во многих местах зашли в тупик, пробуют формулировать какие-то общие положения, но каждый раз упираются в биологическое разнообразие. В Европе придумали ограничить патентование человеческих генов, но оказалось, что есть преценденты идентичности генетической последовательности у растений.
Попробовали ограничить термином "существование в природе". Дескать, то, что уже есть в природе непатентуемо. Если взять из гороха ген в целом виде, вырезать его из генома и встроить его в плазмиду, это непатентуемо. Пример видела - если взять тигра, посадить в клетку, то его нельзя запатентовать, поскольку тигр хоть и выдран из природы, но остается диким тигром. Можно запатентовать способ поимки и конструкцию клетки. А тигра, чтобы запатентовать, надо сначала наростить ему крылья.
Тут тоже есть нюансы. Если я из головы придумаю последовательность гена и окажется, что продукт этого гена делает вино из воды. Я могу патентовать? Могу. А если завтра прочитают геном какой-нибуть секвойи и окажется, что там такая последовательность есть, то патент недействителен?
А если я возьму какой-то естественный ген и позаменяю третий кодон в триплете так, что в природе такого встречаться не будет, но вот аминокислотная последовательность будет идентичная натуральной. Это патентуемо? Патентуемо. Раз это патентуемо, то где граница, сколько мне нуклеотидов можно заменить, чтобы было ненатурально? На практике это иногда патентуемо, иногда нет. Зависит от красноречия патентоведов и страны.
Здесь я еще не говорила о том, что такое ген. У биологии и у патентоведения на этот счет могут быть разные мнения.
Если кто дочитал до сюда, бонус про Мириад. Перечитала вдоль и поперек про эти раковые гены. Я не специалист в патентах, но чуток шарю в биологии.
Суд постановил считать, что сегмент ДНК - продукт природы, вроде тигр в клетке, и не патентуется, даже если его оттуда достать. Но кДНК (это биотехнологически синтезированная молекула по РНК матрице), вполне патентуется, поскольку в природе в таком виде не встречается. Именно здесь, мне так видится из лаборатории, зарыта собака. Подавляющее большинство биотехнологических интервенций базируются на кДНК - от синтеза инсулина до чего-то там еще.
Я сначала подумала, зачем этим Мириад патент на этот ген? Они с него ничего не нарабатывают, они просто сажают в клетку, как тигра и тестируют на наличие мутаций. Считают полосы на спине, так сказать.
Для этого есть несколько методов. Я посмотрела, что там за методы. Есть такие, которые вообще не покрываются патентом в новом виде, но есть и такие, которые вполне содержат новосинтезированную кДНК молекулу. По слухам в Европе обрадовались и придумывают, как обойти некоторые тесты Мириад. С другой стороны, Мириад сейчас у себя на сайте гордо заявляет, что они против патентования человеческих генов, у них все чисто, этично и благородно. Однако парочка тестов вполне себе может содержать синтез кДНК на каком-то этапе. Так что патентуемо.
Нуклеотидные последовательности, чтобы юристы под этим не подразумевали, по-прежнему патентуемы. Ваши личные гены, которые в вашем организме, не патентуемы. Но если с них считается РНК, а я с этой РНК насинтезирую кДНК, то могу и запатентовать. Так сказал суд.
Плохо это или хорошо? Не знаю. Патенты это и стимул, и тормоз. У нас в инстуте надо было полимеразу ведрами, покупать патентованную было накладно. То рассказывают, что поставили лаборантку, которая варила ее каждый день, как супчик. Ну работает, конечно, такая самопальная полимераза, но очень субоптимально.
Зато на рынке полимераз такое совершенствование, что заглядение. И с краской, и хот-стартом, и с пруф-ридингом, и хай-фиделити, и с универсальным буфером, и с коротким циклом. Тут рынок явно двигатель прогресса.
Короче, если тут будет проходить патентовед, то хочу его послушать на эту тему.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2013-06-18 02:36 pm (UTC)Вопрос адекватного вознаграждения исследователей/разработчиков - совершенно отдельный. Нужно продавать то, что невозможно/сложно скопировать. Например, в случае лекарств тайной может быть технология производства. Если эта технология проста, то будет борьба за дешевизну и/или качество производства. Ну и конечно, разработчик снимет сливки с первых продаж.
no subject
Date: 2013-06-18 02:40 pm (UTC)no subject
Date: 2013-06-18 04:58 pm (UTC)Открыть информацию можно тому, кому доверяешь, заключив с ним соглашение о нераспространении.
Патенты же фактически запрещают тем, кто не хочет платить, переоткрывать существующие в природе вещества, процессы, явления.
no subject
Date: 2013-06-19 08:09 am (UTC)no subject
Date: 2013-06-18 05:33 pm (UTC)no subject
Date: 2013-06-22 08:34 am (UTC)no subject
Date: 2013-06-24 05:51 pm (UTC)no subject
Date: 2013-06-18 07:04 pm (UTC)не обязательно открывать. Есть специальные методы составления патентов, чтоб и соседей опустить, и ничего конкретного не выдать.
Даже если не рассматривать патенты эппла на прямоугольник с скругленными углами и на основы линейной алгебры, то совершенно реальным и законным будет патент вида "вещество с скелетом вида
no subject
Date: 2013-06-19 07:50 am (UTC)no subject
Date: 2013-06-19 08:40 pm (UTC)no subject
Date: 2013-06-20 03:26 am (UTC)это сильно зависит от страны. в экс-ссср доказывать надо при выдаче, а в США доказывать придется потом, в суде. А в суде обычно выигрывает тот, у кого адвокат дороже.
no subject
Date: 2013-06-20 04:32 am (UTC)no subject
Date: 2013-06-20 04:41 am (UTC)no subject
Date: 2013-06-20 05:03 am (UTC)no subject
Date: 2013-06-20 05:38 am (UTC)то есть, войти в совет разработчиков DDR, послушать, запатентовать на себя, выйти, трясти бабло с прочих участников (рамбас) - это правильно?
То есть, запатентовать отрывки из физматшкольной/первокурсной линейной алгебры и трясти со всех деньги за мультитач (эппл) - это правильно?
то есть, запатентовать то, не скажу что (микрософт) и трясти отчисления (под НДА, чтоб не раскрывали за что) с производителей андроида - это нормально?
кстати, вы мне должны денег за пропуск тире перед "это". Будете платить сейчас, или пойдем в суд? :)
хотите таких тяжб оптом и 50% населения - непроизводящие юристы?
про другие случаи патентного троллинга умолчу.
no subject
Date: 2013-06-20 06:24 am (UTC)2. Подслушать чужое изобретение и запатентовать как свое в США запрещено законом. При обнаружении подобного факта патент аннулируется (как это и случилось с третьим патентом Рамбуса), а заявителя могут и посадить. Никакого отношения к вопросам новизны и неочевидности самого изобретения присвоение авторства не имеет.
3. Что касается патентования отрывков из линейной алгебры, прошу Вас привести номер патента, чтобы я мог конкретно ознакомиться и ответить, что же там на самом деле запатентовано. Еще раз - математические формулы и теоремы не патентуемы в принципе.
4. Запатентовать то, не скажу что, в США невозможно, так как по закону патент должен раскрыть изобретение с такой полнотой, чтобы его мог воспроизвести специалист с типичной подготовкой в соответствующей области, см . 35 USC 112 (а). Если этого не сделано, патент недействителен. Я думаю, Вы что-то упустили в истории с микрософтом и андроидом. Отчисления трясут в обмен на лицензию, а не просто так. Финансовые условия и содержание лицензии стороны раскрывать не обязаны, не надо путать с раскрытием самого изобретения в патенте.
5. Не должен, так как ограниченное цитирование авторских работ в полемике допускается безвозмездно.
no subject
Date: 2013-06-20 06:54 am (UTC)но на практике, рамбас успешно тря производителей памяти. Стряс кучу денег, пока лавочку не прикрыли.
хотите массовых вакханалий такого типа? Я не хочу.
>3. Что касается патентования отрывков из линейной алгебры, прошу Вас привести номер патента, чтобы я мог конкретно ознакомиться и ответить, что же там на самом деле запатентовано. Еще раз - математические формулы и теоремы не патентуемы в принципе.
реализация мультитач. Фактически, там банальная линейная алгебра (узнать точку по 4 расстояниям).
сходный патент - Т9. Из-за его наличия в большинстве телефонов заради обхода патента вместо Т9 какая-то похожая и хуже работающая дрянь.
>4. Запатентовать то, не скажу что, в США невозможно
а за что тогда микрософт дерет деньги с производителей андроидофонов? Может запатентовать и нельзя, но деньги трясти можно. погуглите "microsoft android patent" - "patents list" они до сих пор не выдали.
5. это вы будете доказывать в суде, предварительно накопив на юристов.
no subject
Date: 2013-06-20 07:14 am (UTC)3. Все-таки номер патента дайте, чтобы не было, как в анекдоте "Мне Изя напел". Между прочим, если я додумался применить банальную алгебру и тем самым улучшить промышленное изделие, не вижу, почему это не изобретение и почему это нельзя патентовать. Кто-то же долумался использовать банальную алгебру, чтобы решить техническю проблему именно таким образом.
4. Ну, погуглил, патенты перечислены:
http://www.networkworld.com/news/2011/070611-microsoft-android.html
Если производители андроидфонов получили от микрософта письма с предостережением о нарушении микрософтских патентов и решили взять на них лицензию, значит, микрософт в этих письмах указал, какие именно патенты нарушены, и производители с этим согласились. Просто они всему миру не сообщили, а почему, собственно, должны?
5. Вы тоже копите, Вам тоже юристы понадобятся. Чтобы вчинить иск, нужен юрист.
no subject
Date: 2013-06-20 07:32 am (UTC)так вы будете мне платить за отсутствие дефиса в том письме, или мне надо обосновывать мои претензии и разводить вас на адвокатов? :)
кстати, автор софта гугль, а микрософт "почему-то" ищет где светлее, а не где потерял.
>5. Вы тоже копите, Вам тоже юристы понадобятся. Чтобы вчинить иск, нужен юрист.
если я богаче вас, то я вас разведу/разорю. Если вы богаче - то вы меня. Правота и истинность вторичны.
no subject
Date: 2013-06-20 07:54 am (UTC)no subject
Date: 2013-06-20 03:47 pm (UTC)(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:no subject
Date: 2013-06-19 08:13 am (UTC)авторское право защищает куда прочнее патентов, без всяких условий, но оно не распространяется на процессы, способы или методы.
вообще, не хочу заострять внимание, но весь топик пестрит неграмотными.
no subject
Date: 2013-06-20 03:33 am (UTC)так тема ж холиварная.
Навскидку
1. копирование - это не воровство
2. автор - это не правообладатель
3. при любых непонятках сильно наживаются третьи лица, деньги утекают из "науки и техники" в "карманы адвокатов и монополистов".
no subject
Date: 2013-06-20 08:42 pm (UTC)(Рипс – международное ругательство, появившееся в устной речи евроазиатов после Оклахомской ядерной катастрофы 2028 года. Происходит от фамилии сержанта морской пехоты США Джонатана Рипса, самовольно оставшегося в зоне радиактивного поражения и в течение 25 дней ведущего подробный радиорепортаж о состоянии своего облученного, умирающего тела.)
можно сказать, героический радиоблог. "сегодня вылезли какие-то прыщики, а вот у вас - нету...", "я весь горю, я весь пылаю" ... и тп.
no subject
Date: 2013-06-18 06:13 pm (UTC)