![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
progenesМеня уже в личку пару раз спрашивали, бросают ссылки с просьбой прокомментировать, что там суд постановил по поводу патентования или непатентования раковых или нераковых, а других генов. А я все молчу,потому что не разобралась. Почитала дискуссию у ![[livejournal.com profile]](https://www.dreamwidth.org/img/external/lj-userinfo.gif)
shvarz, там мнения тоже разделились. Влезла в патентные дебри и сломала мозги. Сейчас расскажу, что поняла. Постараюсьпросто
Вот смотрите. Взял ученый плесень и обнаружил, что она выделяет нечто, от чего дохнут бактерии. Определил, что это пенициллин. Пенициллин это какой-то продукт плесени, но его можно выделить и использовать для каких-то целей. И запатентовать.
Таким образом патентуются различные продукты жизнедеятельности организмов, которые можно выделить, поанализировать и предложить ипользовать от головной боли, как вариант.
Ацетилсалициловую кислоту тоже как-то из осиновой коры выделили. И я так понимаю, что это химическое вещество можно вполне себе запатентовать и назвать аспирином.
Продукт человеческой жизнедеятельности адреналин запатентовали в штатах в 1906 году.
Теперь двинемся дальше. Открыли инсулин, определили, что это за штука, формулу установили, научились выделять из телят. Запатентовали, да? Но потом двинулись дальше и обнаружили гены, с которых этот инсулин считывается. Выделили эти гены из человека, встроили в дрожжи и нарабатывают инсулин. Логика такая - если инсулин, химический продукт организма, патентуем, то и код этого инсулина, тоже химический продукт организма, патентуем. Ген инсулина запатентовали в 1982 году. А почему не запатентовать машину для выработки инсулина - клетки дрожжей, которые содержат этот код? Тоже запатентовали.
Потом понеслось. Понаоткрывали еще кучу разных генов, из которых можно что-то биотехнологически наработать: от гормонов до витаминов. Потом это все дотянулось до диагностики. Муллис объелся ЛСД и разработал полимеразную цепную реакцию (ПЦР). Taq полимераза, фермент, основной компонет ПЦР запатентована, но не без скандалов. Мы не забываем, кто этот фермент кодируется геном, который сами понимаете, патентуется.
Потом к клеточным линиям добавились трансгенные модели мышей и не только.
Примерно с 80х годов биотехнологические патенты выдаются обильно, включая последовательности ДНК и мне кажется, что в обществе только-только заволновались. Проснулись. Хотя в самом патентном законодательстве в разных странах во многих местах зашли в тупик, пробуют формулировать какие-то общие положения, но каждый раз упираются в биологическое разнообразие. В Европе придумали ограничить патентование человеческих генов, но оказалось, что есть преценденты идентичности генетической последовательности у растений.
Попробовали ограничить термином "существование в природе". Дескать, то, что уже есть в природе непатентуемо. Если взять из гороха ген в целом виде, вырезать его из генома и встроить его в плазмиду, это непатентуемо. Пример видела - если взять тигра, посадить в клетку, то его нельзя запатентовать, поскольку тигр хоть и выдран из природы, но остается диким тигром. Можно запатентовать способ поимки и конструкцию клетки. А тигра, чтобы запатентовать, надо сначала наростить ему крылья.
Тут тоже есть нюансы. Если я из головы придумаю последовательность гена и окажется, что продукт этого гена делает вино из воды. Я могу патентовать? Могу. А если завтра прочитают геном какой-нибуть секвойи и окажется, что там такая последовательность есть, то патент недействителен?
А если я возьму какой-то естественный ген и позаменяю третий кодон в триплете так, что в природе такого встречаться не будет, но вот аминокислотная последовательность будет идентичная натуральной. Это патентуемо? Патентуемо. Раз это патентуемо, то где граница, сколько мне нуклеотидов можно заменить, чтобы было ненатурально? На практике это иногда патентуемо, иногда нет. Зависит от красноречия патентоведов и страны.
Здесь я еще не говорила о том, что такое ген. У биологии и у патентоведения на этот счет могут быть разные мнения.
Если кто дочитал до сюда, бонус про Мириад. Перечитала вдоль и поперек про эти раковые гены. Я не специалист в патентах, но чуток шарю в биологии.
Суд постановил считать, что сегмент ДНК - продукт природы, вроде тигр в клетке, и не патентуется, даже если его оттуда достать. Но кДНК (это биотехнологически синтезированная молекула по РНК матрице), вполне патентуется, поскольку в природе в таком виде не встречается. Именно здесь, мне так видится из лаборатории, зарыта собака. Подавляющее большинство биотехнологических интервенций базируются на кДНК - от синтеза инсулина до чего-то там еще.
Я сначала подумала, зачем этим Мириад патент на этот ген? Они с него ничего не нарабатывают, они просто сажают в клетку, как тигра и тестируют на наличие мутаций. Считают полосы на спине, так сказать.
Для этого есть несколько методов. Я посмотрела, что там за методы. Есть такие, которые вообще не покрываются патентом в новом виде, но есть и такие, которые вполне содержат новосинтезированную кДНК молекулу. По слухам в Европе обрадовались и придумывают, как обойти некоторые тесты Мириад. С другой стороны, Мириад сейчас у себя на сайте гордо заявляет, что они против патентования человеческих генов, у них все чисто, этично и благородно. Однако парочка тестов вполне себе может содержать синтез кДНК на каком-то этапе. Так что патентуемо.
Нуклеотидные последовательности, чтобы юристы под этим не подразумевали, по-прежнему патентуемы. Ваши личные гены, которые в вашем организме, не патентуемы. Но если с них считается РНК, а я с этой РНК насинтезирую кДНК, то могу и запатентовать. Так сказал суд.
Плохо это или хорошо? Не знаю. Патенты это и стимул, и тормоз. У нас в инстуте надо было полимеразу ведрами, покупать патентованную было накладно. То рассказывают, что поставили лаборантку, которая варила ее каждый день, как супчик. Ну работает, конечно, такая самопальная полимераза, но очень субоптимально.
Зато на рынке полимераз такое совершенствование, что заглядение. И с краской, и хот-стартом, и с пруф-ридингом, и хай-фиделити, и с универсальным буфером, и с коротким циклом. Тут рынок явно двигатель прогресса.
Короче, если тут будет проходить патентовед, то хочу его послушать на эту тему.
shvarz, там мнения тоже разделились. Влезла в патентные дебри и сломала мозги. Сейчас расскажу, что поняла. ПостараюсьпростоВот смотрите. Взял ученый плесень и обнаружил, что она выделяет нечто, от чего дохнут бактерии. Определил, что это пенициллин. Пенициллин это какой-то продукт плесени, но его можно выделить и использовать для каких-то целей. И запатентовать.
Таким образом патентуются различные продукты жизнедеятельности организмов, которые можно выделить, поанализировать и предложить ипользовать от головной боли, как вариант.
Ацетилсалициловую кислоту тоже как-то из осиновой коры выделили. И я так понимаю, что это химическое вещество можно вполне себе запатентовать и назвать аспирином.
Продукт человеческой жизнедеятельности адреналин запатентовали в штатах в 1906 году.
Теперь двинемся дальше. Открыли инсулин, определили, что это за штука, формулу установили, научились выделять из телят. Запатентовали, да? Но потом двинулись дальше и обнаружили гены, с которых этот инсулин считывается. Выделили эти гены из человека, встроили в дрожжи и нарабатывают инсулин. Логика такая - если инсулин, химический продукт организма, патентуем, то и код этого инсулина, тоже химический продукт организма, патентуем. Ген инсулина запатентовали в 1982 году. А почему не запатентовать машину для выработки инсулина - клетки дрожжей, которые содержат этот код? Тоже запатентовали.
Потом понеслось. Понаоткрывали еще кучу разных генов, из которых можно что-то биотехнологически наработать: от гормонов до витаминов. Потом это все дотянулось до диагностики. Муллис объелся ЛСД и разработал полимеразную цепную реакцию (ПЦР). Taq полимераза, фермент, основной компонет ПЦР запатентована, но не без скандалов. Мы не забываем, кто этот фермент кодируется геном, который сами понимаете, патентуется.
Потом к клеточным линиям добавились трансгенные модели мышей и не только.
Примерно с 80х годов биотехнологические патенты выдаются обильно, включая последовательности ДНК и мне кажется, что в обществе только-только заволновались. Проснулись. Хотя в самом патентном законодательстве в разных странах во многих местах зашли в тупик, пробуют формулировать какие-то общие положения, но каждый раз упираются в биологическое разнообразие. В Европе придумали ограничить патентование человеческих генов, но оказалось, что есть преценденты идентичности генетической последовательности у растений.
Попробовали ограничить термином "существование в природе". Дескать, то, что уже есть в природе непатентуемо. Если взять из гороха ген в целом виде, вырезать его из генома и встроить его в плазмиду, это непатентуемо. Пример видела - если взять тигра, посадить в клетку, то его нельзя запатентовать, поскольку тигр хоть и выдран из природы, но остается диким тигром. Можно запатентовать способ поимки и конструкцию клетки. А тигра, чтобы запатентовать, надо сначала наростить ему крылья.
Тут тоже есть нюансы. Если я из головы придумаю последовательность гена и окажется, что продукт этого гена делает вино из воды. Я могу патентовать? Могу. А если завтра прочитают геном какой-нибуть секвойи и окажется, что там такая последовательность есть, то патент недействителен?
А если я возьму какой-то естественный ген и позаменяю третий кодон в триплете так, что в природе такого встречаться не будет, но вот аминокислотная последовательность будет идентичная натуральной. Это патентуемо? Патентуемо. Раз это патентуемо, то где граница, сколько мне нуклеотидов можно заменить, чтобы было ненатурально? На практике это иногда патентуемо, иногда нет. Зависит от красноречия патентоведов и страны.
Здесь я еще не говорила о том, что такое ген. У биологии и у патентоведения на этот счет могут быть разные мнения.
Если кто дочитал до сюда, бонус про Мириад. Перечитала вдоль и поперек про эти раковые гены. Я не специалист в патентах, но чуток шарю в биологии.
Суд постановил считать, что сегмент ДНК - продукт природы, вроде тигр в клетке, и не патентуется, даже если его оттуда достать. Но кДНК (это биотехнологически синтезированная молекула по РНК матрице), вполне патентуется, поскольку в природе в таком виде не встречается. Именно здесь, мне так видится из лаборатории, зарыта собака. Подавляющее большинство биотехнологических интервенций базируются на кДНК - от синтеза инсулина до чего-то там еще.
Я сначала подумала, зачем этим Мириад патент на этот ген? Они с него ничего не нарабатывают, они просто сажают в клетку, как тигра и тестируют на наличие мутаций. Считают полосы на спине, так сказать.
Для этого есть несколько методов. Я посмотрела, что там за методы. Есть такие, которые вообще не покрываются патентом в новом виде, но есть и такие, которые вполне содержат новосинтезированную кДНК молекулу. По слухам в Европе обрадовались и придумывают, как обойти некоторые тесты Мириад. С другой стороны, Мириад сейчас у себя на сайте гордо заявляет, что они против патентования человеческих генов, у них все чисто, этично и благородно. Однако парочка тестов вполне себе может содержать синтез кДНК на каком-то этапе. Так что патентуемо.
Нуклеотидные последовательности, чтобы юристы под этим не подразумевали, по-прежнему патентуемы. Ваши личные гены, которые в вашем организме, не патентуемы. Но если с них считается РНК, а я с этой РНК насинтезирую кДНК, то могу и запатентовать. Так сказал суд.
Плохо это или хорошо? Не знаю. Патенты это и стимул, и тормоз. У нас в инстуте надо было полимеразу ведрами, покупать патентованную было накладно. То рассказывают, что поставили лаборантку, которая варила ее каждый день, как супчик. Ну работает, конечно, такая самопальная полимераза, но очень субоптимально.
Зато на рынке полимераз такое совершенствование, что заглядение. И с краской, и хот-стартом, и с пруф-ридингом, и хай-фиделити, и с универсальным буфером, и с коротким циклом. Тут рынок явно двигатель прогресса.
Короче, если тут будет проходить патентовед, то хочу его послушать на эту тему.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2013-06-22 08:52 am (UTC)Это уже не первый случай, когда исследования показывают незначительность влияния патентного права на самые важные технические изобретения. Предыдущие исследования продуктов, представленных на технической выставке Crystal Palace в 1851 году и на выставке Centennial в Филадельфии в 1876 году показали, что менее 20% «экономически значимых» изобретений было запатентовано.
Нужно заметить, что в таких исследованиях часто сложно определить причину и следствие. То ли авторы лучших изобретений настолько бескорыстны, то ли их изобретения стали популярными по причине отсутствия патента. В любом случае, можно сделать вывод, что многие изобретатели не видят необходимости оформлять патенты.
итого, польза от патентов несколько преувеличена.
no subject
Date: 2013-06-22 08:56 am (UTC)на коробке написано, что это "результат инноваций".
no subject
Date: 2013-06-22 09:23 am (UTC)технологическая значимость, то есть можно ли считать продукт серьёзным достижением с технической точки зрения;
конкурентоспособность, то есть сравнение продукта с другими товарами на рынке.
Оба параметра важны и действительно указывают на инновационность продукта. Например, в разные годы список R&D 100 Awards возглавляли плёнка Polacolor (1963), кубическая фотовспышка (1965), банкомат (1973), галогенная лампа (1974), факсимильный аппарат (1975), ЖК-дисплей (1980), принтер (1986), никотиновый пластырь Nicoderm (1992), лаборатория-на-чипе (1996), HDTV (1998).
[..]
Предыдущие исследования продуктов, представленных на технической выставке Crystal Palace в 1851 году и на выставке Centennial в Филадельфии в 1876 году показали, что менее 20% «экономически значимых» изобретений было запатентовано.
no subject
Date: 2013-06-22 09:27 am (UTC)а лекарства запатентованы все.
ЗЫ по части 1876 года - это ж было так недавно. где информация за 1666 год?!
no subject
Date: 2013-06-22 10:05 am (UTC)идея компакт-диска/двд/блюрэя запатентована и за каждый экземпляр вы платите копеечку правообладателю. С каждого привода тоже. Несколько лет назад была эпическая новость, что теперь с каждого привода блюрэя надо отчислять меньше ста баксов.
>а лекарства запатентованы все.
нет.
а) есть непатентованные
б) есть еще не исследованные на активность, но уже закрытые патентами.
no subject
Date: 2013-06-22 10:06 am (UTC)расскажите мне про непатентованные лекарства, которые еще и не ноу-хау?
no subject
Date: 2013-06-22 10:18 am (UTC)>а в чем "идея банкомата"?
ну, айпод же запатентовали как "что-то прямоугольное с скругленными углами и экраном". с банкоматом еще проще. Навскидку, "устройство для выдачи денег с счета при авторизации по карте+пину"
no subject
Date: 2013-06-22 10:19 am (UTC)вроде карточки раньше банкоматов появились, может в этом проблема?
no subject
Date: 2013-06-22 10:26 am (UTC)Если бы у него было желание, он бы нашел что и как запатентовать.
кстати, а вы в курсе, что именно запатентовал Зингер (изобретатель швейной машинки)? :)
no subject
Date: 2013-06-22 10:27 am (UTC)если кто-то добр, это не значит, что все обязаны быть добры.
no subject
Date: 2013-06-22 10:48 am (UTC)>если кто-то добр, это не значит, что все обязаны быть добры.
а это смотря что мы хотим. если хотим развития, то надо убирать явные барьеры.
если хотим старого доброго феодализма с пуританским шариатом, то надо наоборот.
по факту, на большинстве рынков работает правило "победитель забирает всё" и именно поэтому появилась всякая антимонополька. Но с околокопирайтными-околопатентными рынками антимонополька буксует, ибо там и матчасть чуть другая и религиозно-мистических обычаев больше.
no subject
Date: 2013-06-22 10:49 am (UTC)убирая барьеры, не уберите какую-нибудь дамбу.
я правильно понял, что вы против "платы за вход" в бизнесе принципиально?
no subject
Date: 2013-06-22 10:58 am (UTC)почти.
Я вижу что во многих отраслях неоправданно вздутая плата за вход и это приводит к диким перекосам отрасли.
неоправданно вздутая == вызванная нетехническими причинами.
(заплатить миллион за бумажку от чиновника, который и так кормится из налогов - это нетехническая причина)
no subject
Date: 2013-06-22 11:00 am (UTC)а тот же декодер, который ты покупаешь - его предлагается бесплатно давать?
no subject
Date: 2013-06-22 11:03 am (UTC)нет. я хочу иметь свою копеечку за свою умственную хитрость.
процент с прибыли я платить согласен, но не стопицотмильёнов за вход.
а вы запрещаете всех мелких игроков и требуете чтоб были только крупные.
no subject
Date: 2013-06-22 11:05 am (UTC)no subject
Date: 2013-06-22 11:31 am (UTC)а если серьезно, то пересмотреть правила патентования и разных смежных правовых отраслей.
(например, в россии кроме патентов есть свидетельства на что-то типа полезной конструкции)
в сша, например, можно патентовать коньки с тремя взаимноперпендикулярными лезвиями (с добровольной проверкой уникальности), а в россии при патентовании нужно предъявить действующий образец и пройти принудительную проверку уникальности.
то есть, если у фрика есть образец и этот образец работает ровно так, как думает фрик, то патентовать можно.
Если же этот фрик Шипов или Акимов, то он или не сможет запатентовать, или потом сядет за подкуп.
(no subject)
From:(no subject)
From:no subject
Date: 2013-06-22 10:20 am (UTC)no subject
Date: 2013-06-22 10:28 am (UTC)а второе - это витамин В12.
no subject
Date: 2013-06-22 10:30 am (UTC)я к тому, что вряд ли можно распространить этот опыт на всю индустрию
no subject
Date: 2013-06-22 10:53 am (UTC)но, например, в текущей реальности есть и микрософт (почти символ копирастии) и редхат, который делает соизмеримые деньги на бесплатном софте.
Есть и голливуд с штамповкой блокбастеров и всякий краундфандинг.
есть и мигалков с идеей драть деньги с флешек, и радиохед и прочие музыканты, отдающие музыку бесплатно, а зарабатывающие всякими концертами/пожертвованиями/символиками.
то есть, без авторского (точнее, материального) права на стопицот лет можно работать и зарабатывать.
Да, после изобретения автомобиля все кучера ушли в цирк, но лично мне от этого выгода и перепрофилирование кучеров улучшило в том числе и их жизнь.
no subject
Date: 2013-06-22 10:55 am (UTC)"Чтоб запрячь тебя, я утром отправляюсь
От Сокольников до Парка на метро"
вот видите. обе формы могут сосуществовать. в общем секторе - по одним правилам, в нишевых - по другим.
no subject
Date: 2013-06-22 11:01 am (UTC)при огораживании, кстати, тоже многие вымерли.
>обе формы могут сосуществовать. в общем секторе - по одним правилам, в нишевых - по другим.
при условии что одна из форм не занимается сбором денег на пиратство с законопослушных и не портит товар якобы в целях борьбы с пиратством и не пытается монополизировать рынок.
no subject
Date: 2013-06-22 11:03 am (UTC)no subject
Date: 2013-06-22 11:21 am (UTC)точнее, я считаю, что
1. автор романа/песни/фильма должен иметь не больше правовых бонусов чем автор изобретения, например иглы с ушком внизу.
2. текущие сроки неадекватно большие в большинстве отраслей
3. текущий список того, что можно в том или ином виде патентовать (или аналогично защищать) неоправданно велик
4. оплата науки в виде монопольного права - это кривая идея. IBM, например, предоставляет софт к своему железу бесплатно, а наукоёмкость у него большая.
5. запрет конкурентам производить аналоги стОит заменить на некую общепонятную открытую методику расчета процента отчислений (с продажной цены) с падающим процентом и разумными сроками, меньшими сроков смены поколений
6. суды типа "микрософт против одного из производителей устройств на андроиде" - это маразм, следствие кривизны патентного права. По уму, этот производитель получил андроид у гугля, а микрософт должен разбираться с гуглем, а не гоп-стопить клиентов гугля.
7. ситуация с "генокодом" практически 1-в-1 совпадает с ситуацией с софтом: один раз изобрести - это трудоемко, тиражировать же очень дешево. Решения должны быть сходными
8. нельзя патентовать интерфейсы, но можно реализации