Сералини

[progenes]

Ну что. Пейпа ретрактыд.

Кто не в курсе, вот парочка ссылок, как все это развивалось: Раз. Два . Три. Четыре.

Отдельные подравления scinquisitor за посильный вклад и за статью в Тот Самый Журнал.

Comments

[vigna.livejournal.com]

А я вот считаю, что зря ретрактнули. Правда не нуждается в защите репрессивными методами.

[bbzhukov.livejournal.com]

Журнал не имеет права отказаться от соучастия в распространении заведомой лжи? Интересное понимание свободы информации.

[vigna.livejournal.com]

Unequivocally, the Editor-in-Chief found no evidence of fraud or intentional misrepresentation of the data.

[anitka-rr.livejournal.com]

а что вы хотите от GM Watch? Чтобы они не пытались выдать за чистую монету официальные вежливые формулировки?! :) смешно!

[vigna.livejournal.com]

Что такое GMwatch?
Я привожу цитату из письма главного редактора Food and Chemical Toxicology - не более того (но и не менее). Относительно вежливости формулировок - уверяю Вас, у редакторов никогда не было проблемы называть вещи своими именами. Слова fraud и misconduct им известны и вполне употребляемы.

[anitka-rr.livejournal.com]

GMwatch

м? организация, которая сочинила текст, на который вы дали ссылку, и не сайте которой этот документ лежит. Чем занимается? Анти-пропагандой ГМО (http://en.wikipedia.org/wiki/GM_Watch)

Относительно вежливости формулировок - уверяю Вас, у редакторов никогда не было проблемы называть вещи своими именами.

не надо меня уверять, я и сама прекрасно знаю, какие бывают формулировки. Вежливый формальный отказ гораздо выгоднее журналу: не бросает сильную тень на сам журнал и рецензентов, не вызывает резкой реакции авторов (и сочувствующих), не требует конкретных доказательств умысла или подтасовки результатов и пр.

ну и в отношении самой фразы. Она означает лишь, что оригинальные данные и данные в статье не противоречат друг другу и не являются подлогом. Т.е. те крыски действительно были, они именно так болели и именно так умерли, как написано в статье. Не более.

[vigna.livejournal.com]

Ещё раз - я даю ссылку на письмо редактора. Весь прочий текст я не читала и не планирую. Могу дать ссылку на более приятный сайт - retraction watch: http://retractionwatch.com/2013/11/28/controversial-seralini-gmo-rats-paper-to-be-retracted/ , с которого, собственно, я эту ссылку и взяла.
И там, кстати, чётко сказано: "while the paper doesn’t meet the usual criteria for retraction, it should never have been published in the first place".

Она означает лишь, что оригинальные данные и данные в статье не противоречат друг другу и не являются подлогом. Т.е. те крыски действительно были, они именно так болели и именно так умерли, как написано в статье.
Именно так. И где тут "заведомая ложь"? Что касается разговоров про несоответствие уровня экспериментов уровню журнала, то они должны были бы вестись приватно с ответственным автором статьи ДО публикации, а не публично и после. Это общепринятая практика.

[anitka-rr.livejournal.com]

ещё раз, в письме редактора написано, что Сералини предоставил для анализа raw data. Анализ показал, что эти raw data совпадают с приведенными в статье. Т.е. нет ни подлога, ни искажения данных в статье. Редактор НИГДЕ не обсуждает саму постановку эксперимента и статистику. Редактор открыто обсуждает лишь кол-во крыс в группах. По поводу выводов редактор пишет, что выводов как таковых данная работа не дает.

Что касается разговоров про несоответствие уровня экспериментов уровню журнала, то они должны были бы вестись приватно с ответственным автором статьи ДО публикации, а не публично и после. Это общепринятая практика.

Из письма редактора видно, что он пытается валить на рецензентов, но они тоже типа "не очень виноваты" бла-бла-бла. Общепринятая практика также в том, что авторы и журнал имеют полное право отозвать статью, либо по желанию автора, либо в свете новых фактов. Сералини попросили предоставить raw data. Сералини предоставил raw data. Анализ raw data показал, что никаких выводов достоверно сделать нельзя. Сералини предложили самому отозвать статью. Сералини гордо хранил молчание. Журнал отозвал статью. Все честно.

[velta-1.livejournal.com]

Заведомая ложь в формулировках выводов статьи, которые не следуют из представленного материала (хотя материал вполне достоверный).

А способ изготовления этих выводов из достоверного материала заключается в некоторых хитростях, которые я Вас приглашаю прочитать вот тут, чтоб не повторяться:
http://science-freaks.livejournal.com/2458273.html?thread=65834401#t65834401
http://science-freaks.livejournal.com/2458273.html?thread=65838753#t65838753

[vigna.livejournal.com]

Все эти соображения (безусловно, верные) должны были быть предметом обсуждения редактором и рецензентами. В правилах журнала ничего не сказано о возможности post-publication peer-review.

[velta-1.livejournal.com]

Да, тут Вы конечно правы в том смысле, что статью отозвать после выхода - такие прецеденты обычно связаны с тем, что обнаруживается что-то, что ни редактору, ни рецензенту заранее было "не видно". Плагиат, например.
А когда все эти прелести можно было увидеть до принятия статьи в печать, а они клювом щелкали, а теперь спохватились - это, конечно, практически беспрецедентный случай. Ну и понятно, что редакция, хотя и решилась на такое, выражается очень мягко. Себя-то подставлять тоже не хочется...

Хотя что он им там представил, когда затребовали материалы - кто ж его знает? Я бы в первую очередь затребовала "правую половину кривой", которая в статье отрезана. Сказано - он все предоставил. Стало быть, из того, что он предоставил - выводы не стали более убедительными, а скорее наоборот...

[alexander papuga (from livejournal.com)]

"В правилах журнала ничего не сказано о возможности post-publication peer-review"
... и ничего не сказано о невозможности этого. Да, так принято в науке - или, если просто "принято" звучит слишком наивно, то так как бы принято, как бы одобряется.

[bbzhukov.livejournal.com]

Ну да, конечно. А что им теперь остается писать? Если они напишут, что "убедились в том, что это было не исследование, а пиар-акция", то мало того, что себя дураками выставят, так еще и подставятся под иск о защите "чести и достоинства". Поди-ка докажи, что человек со степенью PhD так спланировал эксперимент и сделал из него такие выводы не по невежеству, а злонамеренно именно для достижения определенного пропагандистского эффекта.

Публикатор "Корчевателя" и его рецензенты тоже что-то потом лепетали про трудность объективной оценки.

[anitka-rr.livejournal.com]

Публикатор "Корчевателя" и его рецензенты тоже что-то потом лепетали про трудность объективной оценки.

угу :) а едитор этого журнала лепечет про "некоторые недостатки" пир-ревью процесса (долго, мол, будет, если тщательно разбираться с каждой статьей)

[mfreidin.livejournal.com]

Согласен. Если бы был явный подлог, другое дело. А тут всего лишь the results... are inconclusive

[vigna.livejournal.com]

Именно. Реально, если всё именно так, как пишет главный редактор, то это недосмотр рецензентов и редактора, который принимал решение о принятии статьи. Но тут уж можно сказать разве что - "видели глазки, что покупали..."

[alexander papuga (from livejournal.com)]

Глазки видели. Только ротик не обязан обязательно съесть то, что глазки видели. Если есть весомый повод, то легко можно выплюнуть.

[alexander papuga (from livejournal.com)]

Я было подумал, что Вы не имеете никакого отношения к науке, и поэтому так удивительно высказываетесь. Хотел уже расширить и дополнить свои комментарии, чтобы человеку, так сказать, со стороны было понятно, что к чему и почему (выше я писал: "Да, так принято в науке..."). Но решил заглянуть в Ваш журнал и был сильно поражён тем, что Вы, оказывается, относитесь к учёным. Удивительность ваших комментариев сразу же возросла во много раз.

[vigna.livejournal.com]

А меня удивляет ваше удивление. Платон мне друг (а Сералини - наоборот), но...

Вот скажите мне, почему рецензенты NAR запрашивают сырые данные (да-да, все 100500 Гб иллюминовских чтений) к нашей статье (при том, что мы и близко ничего такого controversial, как Сералини, не утверждаем)? Почему редактор GBE даже при двух положительных рецензиях отправляет мою статью третьему рецензенту?
А потому, что они понимают, что если они статью примут, а там вдруг окажется лажа - это будет ИХ лажа, их позор. Который останется с ними навсегда. Потому что ни один нормальный журнал не считает возможным делать то, что сделал редактор этой Food Toxicology. Потому что есть определенные правила, при которых возможен retraction - и под эти правила статья, содержащая честные, но inconclusive данные, не подходит.

[alexander papuga (from livejournal.com)]

"Вот скажите мне, почему рецензенты NAR запрашивают сырые данные (да-да, все 100500 Гб иллюминовских чтений) к нашей статье (при том, что мы и близко ничего такого controversial, как Сералини, не утверждаем)?"

Видимо, что-то показалось им подозрительным. И редактору тоже.

"Потому что есть определенные правила, при которых возможен retraction - и под эти правила статья, содержащая честные, но inconclusive данные, не подходит".
Во-первых, чтобы не было обвинений в голословности, Вам следует привести либо ссылку на такие общие для всех журналов правила, либо упомянуть, что в данном конкретном журнале эти правила ясно прописаны.
Во-вторых, правила в большинстве случаев - это не что-то неизменное. Правила не всегда сразу могут быть написаны так, чтобы охватить все возможные варианты развития событий, поэтому правила можно и нужно изменять, если это объективно необходимо под воздействием обстоятельств. Даже если не было правила, которое указывало бы, что в таком случае следует отозвать статью из журнала, то обстоятельства - и научная логика в целом - заставили придумать его или действовать в отсутствие правил.

[vigna.livejournal.com]

Ну да, показалось подозрительным, что кто-то, кроме их лаборатории, тоже может работать этим методом :) Ну да и ладно - рецензент имеет право на разумные сомнения. И даже на не очень разумные. Таковы правила игры. А через полгода после выхода статьи заявлять "ой, мы тут ВНЕЗАПНО заметили, что авторы использовали неподходящую линию крыс и слишком маленькое количество" - это против правил игры.

Правила: http://publicationethics.org/files/retraction%20guidelines.pdf

Даже если не было правила, которое указывало бы, что в таком случае следует отозвать статью из журнала, то обстоятельства - и научная логика в целом - заставили придумать его или действовать в отсутствие правил.
О! Вот именно это и называется двойные стандарты. Если не согласны, попробуйте объяснить, почему статью Сералини надо быть отозвать, а вот эту: http://www.sciencemag.org/content/332/6034/1163 оставить? Или вот эту: http://www.pnas.org/content/early/2009/08/25/0908357106 ?

[alexander papuga (from livejournal.com)]

Первый же пункт правил подходит в данном случае:
"Journal editors should consider retracting a publication if:
• they have clear evidence that the findings are unreliable, either as a result of misconduct (e.g. data fabri-
cation) or honest error (e.g. miscalculation or experimental error)"

"О! Вот именно это и называется двойные стандарты."
Это не двойные стандарты, это называется: "Не человек для правил, а правила для человека". Жизнь намного более разнообразна, чем это может показаться тем, кто составляет правила (впрочем, они часто это знают сами и заранее примиряются с таким печальным фактом).

К сожалению, у меня сейчас нет времени разбирать эти статьи. Я даже не стал их открывать. Однако сохраню закладку на эту ветку комментариев , может быть, посмотрю когда-нибудь позже (интересно всё-таки). Априори могу предположить, что выводы в этих статьях - неважно, ЗА что-то или ПРОТИВ чего-то - не имеют столь выской общественной значимости, как в статье Сералини.

[fangorn-y.livejournal.com]

Тут вот важное уточнение: статья по-прежнему осталась на сайте журнала. См. ниже.

UPDATE: уже частично удалили. Со страницы статьи исчезла статья, зато осталась ее критика.
Однако, если присмотреться, можно увидеть ссылку на обезображенный PDF-файл статьи.