Сералини

[progenes]

Ну что. Пейпа ретрактыд.

Кто не в курсе, вот парочка ссылок, как все это развивалось: Раз. Два . Три. Четыре.

Отдельные подравления scinquisitor за посильный вклад и за статью в Тот Самый Журнал.

Comments

[fangorn-y.livejournal.com]

Да, действительно: статья по-прежнему доступна на сайте журнала (http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0278691512005637), и даже в открытом доступе.
Что тогда значат слова "сняли с публикации (http://lenta.ru/news/2013/11/29/seralined/)"? Останется ли она на сайте журнала и в будущем? Если да - как человек, забредший на нее по ссылке, узнает, что она "retracted" и "ссылаться на нее как на опубликованную в журнале больше нельзя"?

И еще, справедливости ради: никаких признаков "заведомой дезинформации" в статье нет. Есть лишь неаккуратность в проведении опытов и обработке их результатов. Результаты же опытов изложены честно, и каждый читатель может сам судить о достоверности ее выводов (что и сделали критики). А вот если бы опыты действительно были подделаны - то, как справедливо заметил gegmopo4, подкопаться как раз было бы не к чему, и пришлось бы два года ждать повторения опытов другими исследователями ;)

[bbzhukov.livejournal.com]

Вопросы содержательные, но несколько не по адресу. Их следовало бы задать редакции журнала. Или издательской компании Elsevier, объявившей об отзыве статьи.

никаких признаков "заведомой дезинформации" в статье нет. Есть лишь неаккуратность в проведении опытов и обработке их результатов.
Ну да, ну да. Совершенно случайно, по чистой небрежности авторов
- исследование спланировано так, что почти со 100%-ной вероятностью хотя бы в одной из опытных групп до окончания эксперимента умрет больше особей, чем в контрольной группе;
- обсуждаются только те группы, в которых так оно и оказалось;
- вопрос о статистической достоверности полученных результатов даже не ставится (но при этом всюду фигурирует солидная цифра "200 животных");
- дополнительно проведена "научная прополка" выборки: слишком долговечные потребители ГМО попросту выводились из эксперимента, так что посчитать реальную среднюю продолжительность жизни в опытных группах невозможно даже по raw data.
Чистая, бескорыстная неаккуратность, ага-ага.

Результаты же опытов изложены честно, и каждый читатель может сам судить о достоверности ее выводов (что и сделали критики).
Насчет "честного изложения результатов" - см. выше про научную прополку. Но готов согласиться: даже того, что осталось, вполне достаточно, чтобы каждый читатель сугубо профессионального журнала Food and Chemical Toxicology мог судить о достоверности выводов авторов. А пока уважаемые читатели этого суперпопулярного издания будут судить, сопоставлять, рассчитывать значение критерия Фишера и перепроверять свои выводы, новостные ленты по всему миру уже вспенятся девятым валом заголовков типа "Ученые доказали: ГМ-пища вызывает рак!". Потому что одновременно с представлением текста статьи на сайте журнала беспристрастный ученый созвал огромную пресс-конференцию, куда пригласил журналистов наиболее уважаемых ресурсов... при условии, что они не будут обсуждать разосланные им пресс-релизы со специалистами до завершения пресс-конференции (т. е. до того, как информационная бомба взорвется). И мировой читатель получит уже не "честно изложенные результаты опытов", а только готовые выводы, приправленные словами "известный ученый", "200 крыс", "как показали опыты" и т. д. А эти ученые зануды потом пусть хоть десятилетиями опровергают - как показывает опыт незабвенного Джеймса Вайкери, это уже не имеет никакого значения.

В общем, если при всех этих обстоятельствах Вы продолжаете видеть в действиях месье Сералини научное исследование - пусть небрежное, методически некорректное, даже халтурное, но именно исследование, а не намеренную попытку ввести в заблуждение "целевую аудиторию", - то мне остается только позавидовать Вашей непробиваемой неистребимой вере в человеческую честность.

[gegmopo4.livejournal.com]

Не более получаса прошло между первым звонком Рока, когда он сообщил о том, что священник помог поэту совершить романтический побег с прекрасной дамой, и его вторым звонком, когда он объяснил, что священник помешал поэту совершить упомянутый поступок, но за этот короткий промежуток времени родился, разросся и разнесся по миру слух о скандальном происшествии с отцом Брауном. Истина и по сей день отстает на полчаса от клеветы, и никто не знает, где и когда она ее настигнет. Благодаря болтливости газетчиков и стараниям врагов первоначальную версию распространили по всему городу еще раньше, чем она появилась в печати. Рок незамедлительно выступил с поправками и опровержениями, объяснив в большой статье, как все происходило на самом деле, однако отнюдь нельзя утверждать, что противоположная версия была тем самым уничтожена. Просто удивительно какое множество людей прочитали первый выпуск газеты и не читали второго. Все вновь и вновь, во всех отдаленных уголках земного шара, подобно пламени, вспыхивающему из-под почерневшей золы, оживало «Скандальное происшествие с отцом Брауном, или Патер разрушает семью Поттера». Неутомимые защитники из партии сторонников отца Брауна гонялись за ней по всему свету с опровержениями, разоблачениями и письмами протеста. Иногда газеты печатали эти письма, иногда — нет. И кто бы мог сказать, сколько оставалось на свете людей, слышавших эту историю, но не слышавших ее опровержения? Можно было встретить целые кварталы, население которых все поголовно было убеждено, что мексиканский скандал — такое же бесспорное историческое событие, как Пороховой заговор. Кто-нибудь просвещал наконец этих простых, честных жителей, но тут же обнаруживалось, что старая версия опять возродилась в небольшой группе вполне образованных людей, от которых уж, казалось, никак нельзя было ожидать такого неразумного легковерия.

[bbzhukov.livejournal.com]

Бедный старина Честертон! Для него неэффективность любых опровержений и неразумное легковерие вполне образованных людей были еще чем-то удивительным.

[fangorn-y.livejournal.com]

Я поначалу понял слово "retracted" именно как удаление статьи из журнала.
Думаю, так понял не один я - но и многие читатели Ленты.ру (http://lenta.ru/news/2013/11/29/seralined/), и слушатели вышеупомянутой депутатки Европарламента.
Если это на самом деле не так, и статью никто не собирается удалять с ее нынешнего расположения на сайте журнала - то об этом и надо говорить. Разумеется, редакция имеет полное право объявить об изменении своего отношения к статье, и даже как-то пометить это на ее веб-странице.
А вот если все-таки статью удалят оттуда, но при этом оставят ее критику - то вот это уже будет прямая нечестность, приглашение читателей "не читать, но осуждать".

Насчет публичной саморекламы авторов - с Вами полностью согласен. Так подробно про это не знал. Но это уже относится не к самой статье, а к ее нечестной рекламе в СМИ (кстати, все ли соавторы статьи причастны к этому?)
Статья же сама по себе дезинформации все-таки не содержит. Например, "исследование спланировано так, что почти со 100%-ной вероятностью хотя бы в одной из опытных групп до окончания эксперимента умрет больше особей, чем в контрольной группе" - это можно сказать про любой опыт с несколькими испытуемыми группами и одной контрольной. "Вопрос о статистической достоверности полученных результатов даже не ставится" - грубейшее нарушение, но опять методология, а не дезинформация.
На шумиху же в СМИ (которая только и вредна) удаление статьи (независимо от мотивов ее авторов!) если и повлияло бы, так только в обратном смысле - "вот, эти лжеученые скрывают правду!"

Поэтому, раз статью из журнала не удаляют - то это надо подчеркивать. И напоминать непрофессионалам, что из ОДНОГО исследования, не проверенного независимо, вообще не стоит делать значимые практические выводы.

[bbzhukov.livejournal.com]

Я все-таки настойчиво обращаю Ваше внимание на то, что это были не "методологические просчеты", а явный умысел.

"Вопрос о статистической достоверности полученных результатов даже не ставится" - грубейшее нарушение, но опять методология, а не дезинформация.
Вот, например, если меня спросят, не родственник ли я маршалу Жукову, и я отвечу "да" - это будет вранье и дезинформация. А если я скромно потуплю глазки и, ковыряя носком ботинка пол, отвечу "ну вообще-то моего отца звали Борис Георгиевич..." - то в данном контексте это будет точно такая же дезинформация, хотя формально в таком ответе не будет ни слова лжи. Вводить людей в заблуждение можно разными способами - в том числе при помощи разного рода пресуппозиций и выборочного сообщения правдивой информации. Чем и занимался месье Сералини - и занимался намеренно.

Не знаю, все ли авторы статьи активно участвовали в этом набросе и вообще понимали, в чем это таком они участвуют. Но по идее прочесть текст статьи они уж точно должны были и у всех у них должно было хватить квалификации, чтобы понять, с чем они имеют дело. (Во всяком случае, заявлений о том, что Сералини не показал кому-то из них окончательного текста или вообще поставил их подписи без их ведома, за год с лишним так и не появилось.) Если тем не менее они под этим подписались - значит, они несут полную ответственность. И если это в дальнейшем будет сказываться на их профессиональной репутации - то пусть не жалуются на злобные происки всемогущих корпораций. Эту яму они себе вырыли сами.

Кстати, возможно, это аргумент в пользу Вашей позиции. Пусть эта статья (с пометкой "дезавуирована редакцией журнала") остается во всех базах и всплывает всякий раз, как кто-то из ее авторов подаст заявку на грант или на должность. Этакий неувядаемый донос на самих себя.

[misha-makferson.livejournal.com]

>Вот, например, если меня спросят, не родственник ли я маршалу Жукову, и я отвечу "да" - это будет вранье и дезинформация.

Строго говоря все ныне живущие люди друг другу в каком-то смысле родственники. Очень-очень дальние конечно. :-)

[bbzhukov.livejournal.com]

Строго говоря все ныне живущие люди друг другу в каком-то смысле родственники.
Разумеется. Но понятно, что вопрошающий имеет в виду совсем другой смысл (хотя бы потому, что в этом смысле ответ известен априори), и именно в этом другом смысле воспримет положительный ответ. Это и есть "намеренно вводить в заблуждение, не прибегая к прямой лжи".

[fangorn-y.livejournal.com]

Так все-таки я был ближе к истине (http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0278691512005637) :((
Со страницы статьи исчезла статья, зато осталась ее критика.
Однако, если присмотреться, можно увидеть ссылку на обезображенный PDF-файл статьи. Надпись "RETRACTED" загораживает цифры и слова из статьи, хотя их можно выудить утомительным выделением-копипастингом.

Хочу все-таки подчеркнуть: любые доводы (вроде приведенных Вами) имеют смысл ТОЛЬКО, пока они проверяемые. А "не читал, но осуждаю" ставит на одну доску правду и вранье. В данном случае критика справедливая, но завтра обкатанный механизм можно и повернуть...

ЛЮБУЮ ошибку критиков (если она есть) всегда можно будет исправить со временем, пока оригинал доступен всем желающим. А вот если неугодные статьи начнут стирать, а их критику оставлять... :(
Вопрос не в данной статье, а в принципе, в системе.

[bbzhukov.livejournal.com]

Я с Вами согласен. Но редакция, видимо, предпочла позаботиться о репутации издания.

Хотя о репутации нужно было думать, когда принимали к печати такую хрень. Тут тоже "вВопрос не в данной статье, а в принципе, в системе": история показала, что этот журнал вполне может напечатать статью, результаты в которой получены на десятке экземпляров без всякой проверки на статдостоверность. И возможно, уже и напечатал энное количество таких статей, но поскольку их выводы не подрывают никаких основ и ни на что не посягают, в них никто и не вчитывался.

В общем, по ним явно плачет тест Боханнона (http://trv-science.ru/2013/10/22/mega-korchevatel/). Если только они уже не в списках.

[alexander papuga (from livejournal.com)]

"Если да - как человек, забредший на нее по ссылке, узнает, что она "retracted" и "ссылаться на нее как на опубликованную в журнале больше нельзя"?"
Пишут об этом где-то рядом с заголовком статьи.

[fangorn-y.livejournal.com]

Не вижу (http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0278691512005637).

[alexander papuga (from livejournal.com)]

Ага, вижу. Подождём, я себе поставлю закладку на эту страницу в соответствующей папочке (где у меня лежат закладки на то, что нужно посмотреть позже).

[alexander papuga (from livejournal.com)]

Теперь указано. Можете увидеть, если пойдёте по своей гиперссылке.

[fangorn-y.livejournal.com]

Там не только надпись поставили.
Со страницы статьи исчез текст самой статьи, зато осталась ее критика.
Однако, если присмотреться, можно увидеть ссылку на обезображенный PDF-файл статьи. Надпись "RETRACTED" загораживает цифры и слова из статьи, хотя их можно выудить весьма утомительным выделением-копипастингом.
Надеюсь, хоть этот файл не удалят.

[alexander papuga (from livejournal.com)]

"Со страницы статьи исчез текст самой статьи"
Насколько я помню, там нет чего-то такого ценного, что имеет смысл сохранять. Вот у меня было так, что я прочёл одну статью на русском, пошёл по ссылке на англоязычную статью за точным описанием методики измерений и увидел, что статья retracted (кажется, по просьбе авторов) - так вот там имело смысл сохранять статью, чтобы были доступны описания использованных методик.

"Однако, если присмотреться..."
:-D :-D

"... хотя их можно выудить весьма утомительным выделением-копипастингом"
Хотите проверить справедливость критических замечаний?

[gegmopo4.livejournal.com]

Так ведь и раньше кажется не было. Только абстракт.

[fangorn-y.livejournal.com]

Был. Полный текст, в открытом доступе.

[gmo-skeptic.livejournal.com]

Останется ли она на сайте журнала и в будущем?

Несомненно, останется. Если ретракция состоится - просто появится надпись, что статья "retracted". Пока такой надписи не появилось, как Вы верно заметили. Можно считать, что пока она не "retracted".

Есть лишь неаккуратность в проведении опытов и обработке их результатов.

Неаккуратности там тоже нет.

[fangorn-y.livejournal.com]

«Останется ли она на сайте журнала и в будущем?
Несомненно, останется. Если ретракция состоится - просто появится надпись, что статья "retracted".»

Там не только надпись поставили (http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0278691512005637).
Со страницы статьи исчезла сама статья, зато осталась ее критика.
Однако, если присмотреться, можно увидеть ссылку на обезображенный PDF-файл статьи. Надпись "RETRACTED" загораживает цифры и слова из статьи, хотя их можно выудить весьма утомительным выделением-копипастингом.
Надеюсь, хоть этот файл не удалят.