Объясню

[progenes]

Одним из аргументов постоянно слышу - а вот попробовали они коктейлем молотова в Европе. Да, в Европе угодили бы сразу в тюрьму.

Но, в Европе, в Германии в частности, президент уходит в отставку только из-за подозрения во взятке в несколько сотен евро. Министр обороны уходит в отставку, если у него в диссертации нашли плагиат. Протесты против строительства железнодорожной станции привели к смене власти в бундесланде. Инициировались открытые переговоры с протестующими и всенародный опрос. Все дискуссии проводились в открытом режиме. В год в Германии проходят тысячи протестов и демонстраций. И это важная часть диалога народа с властью в демократической стране, это его право. Власть чувствительно реагирует на народные настроения.

В Германии инициативы маргинальной партии зеленых и горстки мирных протестов достаточно, чтобы искоренить полностью полевые эксперименты с ГМО и начать дискуссию о том, что надо просвещать и информировать народ. И как бы мне не хотелось прижать этих экстремистов - это их законное право, а законная обязанность власти - донести свою мысль как можно яснее.

Если два месяца на улицах стоят тысячные протесты, а единственный ответ власти на это - ужесточение законов, позволяющих протестовать, то это называется диктатура.

Comments

[alexander papuga (from livejournal.com)]

Возможно, однако намного более важным тут является вопрос как о том, какова же невосставшая часть, так и о том, кого причислять к этой невосставшей части? Например, если, сильно утрируя лишь для наглядности, вспомнить о маргинальных опустившихся личностях или о несовершеннолетних, то ясно, что их следует вообще исключить из рассматриваемой украинской популяции.

[voidex.livejournal.com]

Напрашивается очевидная шутка, что если исключить маргиналов и несовершеннолетних, то поддерживающих протест не останется вовсе.

[alexander papuga (from livejournal.com)]

Ха-ха-ха! Считайте, что я вежливо посмеялся и вежливо поапплодировал. Пожалуйста.

На самом деле шутка, конечно, дурацкая.

[voidex.livejournal.com]

Ну а теперь, когда вы посмеялись, ответьте на вопрос, к чему вы вообще вспомнили про маргиналов и несовершеннолетних?

[alexander papuga (from livejournal.com)]

Хорошо, я готов ответить. Чтобы я мог это сделать, сначала покажите, какие слова из этих в начале моей фразы: "Например, если, сильно утрируя лишь для наглядности, вспомнить о..." были Вам непонятны. Вы должны это сделать потому, что эти слова содержат в себе ответ на Ваш вопрос, но я не знаю, какое именно слово следует объяснить. Или всё это начало фразы в целом непонятно?

[voidex.livejournal.com]

Мне в этой фразе непонятно, вы, лишь для примеру и наглядности, собираетесь не считать маргиналов только с одной стороны или с обоих? Если с обоих, то см последующую шутку.

[alexander papuga (from livejournal.com)]

Более-менее ясно, что Вы не понимаете.
Напоминаю, что речь пошла не о данных событиях в Киеве, а об абстрактной ситуации, когда народ вынужден брать власть в свои руки ("Источником власти является весь народ, а не тот процент, что восстал. От имени не восставшей власть имеет право подавлять восстание").
Я задал уточняющий вопрос по поводу той части народа, которая не восстала (см. выше).
Затем в ответ на Ваше замечание я указал, что вопрос о частоте возникновения моего уточняющего вопроса менее важен, чем:
а) вышеупомянутый вопрос "Какова же невосставшая часть?";
б) вопрос "Кого причислять к этой невосставшей части?"
Для вопроса "б" я привёл два примера. Опять напоминаю, что речь идёт не о конкретных событиях в Киеве, а вообще об абстрактных событиях такого рода.

Теперь Вы всё поняли?

[voidex.livejournal.com]

Язык намёков вам чужд, ну что ж.
К невосставшей причислять стоит так же, как и к восставшей.

[alexander papuga (from livejournal.com)]

Сначала о языке намёков. Те, кто пытается использовать его в серьёзном разговоре, могут засунуть его подальше (хотя бы даже и в задницу) и идти своей дорогой. Я готов принимать во внимание намёки со стороны любимой девушки по поводу подарка, или со стороны беременной женщины, которая из-за влияния гормонов может плохо формулировать свои мысли. Возможно, ещё есть ситуации, но наш разговор к ним не относится. Надеюсь, тут вопросов по поводу языка намёков не будет.

"К невосставшей причислять стоит так же, как и к восставшей"
Эта фраза просто непонятна, при этом я подозреваю, что причина в том, что Вы пропустили одно-два слова. Возможно, что слово "не".

Между делом могу заметить, что если вернуться к нашим баранам и говорить о Евромайдане, то там маргинальные элементы практически отсутствуют. Иногда можно встретить бомжей, однако их целью является не протест против действий власти, как у нормальных людей, присутствующих там, а возможность бесплатно поесть; ещё их присутствие там объясняется тем, что станция метро "Майдан Незалежности" имеет довольно-таки большую площадь подземных переходов, бомжи там греются, а в ночное время просто спят.

[voidex.livejournal.com]

Позвольте мне решать, использовать ли мне очевидные намёки или нет.

> Эта фраза просто непонятна
И в каком месте она вам непонятна?

> при этом я подозреваю, что причина в том, что Вы пропустили одно-два слова. Возможно, что слово "не".
И как же по-вашему должна выглядеть эта фраза со вставленными туда одним-двумя "не", причём так, чтобы смысл её изменился и она стала понятной?

> маргинальные элементы практически отсутствуют
А коктейли молотова кто швыряет?

[alexander papuga (from livejournal.com)]

"Позвольте мне решать, использовать ли мне очевидные намёки или нет"
Конечно! Никогда не запрещал ни очевидные, ни неочевидные. Надеюсь, что мой взгляд на перспективность их использования в разговоре со мною вполне Вам понятен.

"И в каком месте она вам непонятна?"
Непонятно, кого же следует причислять к восставшей и невосставшей части. То есть ранее не было фразы в форме (именно в такой форме): "К (не)восставшей части следует причислять...(кого-то)". Не было вопроса в форме: "А не следует ли причислять... (кого-то) к невосставшей части (так же, как и к восставшей?".

"И как же по-вашему должна выглядеть эта фраза...?"
Не имею ни малейшего понятия? Как я уже сказал, у меня есть лишь подозрения, доказать их я не могу, поэтому этот вопрос должен быть адресован именно Вам.

"коктейли молотова кто швыряет?"
Насколько я знаю, их швыряют члены "Правого сектора", а также, возможно, обычные граждане (молодёжь), которые сейчас солидарны с "Правым сектором". В основном - "Правый сектор".

[voidex.livejournal.com]

> Надеюсь, что мой взгляд на перспективность их использования в разговоре со мною вполне Вам понятен.
Тут даже не с намёками проблема, а с пониманием прямо написанного текста, см. ниже.

> Не имею ни малейшего понятия? Как я уже сказал, у меня есть лишь подозрения
Вы сказали, что возможно я пропустил одно-два слова. Соответственно в вашей голове существует какой-то вариант; очевидно, что именно про него я и спрашиваю.
Если бы я спрашивал доказательства, мне пришлось бы явно попросить, чего я не сделал.

[alexander papuga (from livejournal.com)]

"Тут даже не с намёками проблема"
Ваши проблемы, в том числе и эта, меня не касаются.

"Соответственно в вашей голове существует какой-то вариант"
Нет, отнюдь не так. Просто на основании своего личного опыта я знаю, что бывает так: пишешь фразу, потом хочешь часть её изменить и сначала пишешь новые слова, потом стираешь старые и можешь нечаянно стереть одно-два слова, которые должны были остаться. Поэтому я и предполагаю, что здесь могло быть то же самое. Если рассматривать ВСЕ варианты, возможные ТЕОРЕТИЧЕСКИ, то ещё можно было предположить, что собеседник просто не всегда может внятно выразить свою мысль, но я предпочёл рассматривать тот вариант, который показался мне более вероятным.

[voidex.livejournal.com]

Т.е. вы считаете наиболее вероятным вариант пропуска одного-двух слов, вероятно слова "не", при этом вы не знаете, куда можно воткнуть это слово "не"?

[alexander papuga (from livejournal.com)]

"Т.е. вы считаете наиболее вероятным вариант пропуска одного-двух слов"
Да. Или трёх. Или больше.

"вероятно, слова "не""
Нет. Я сказал: "Возможно, что слово "не"". При этом данное слово было взято наобум.

[voidex.livejournal.com]

> При этом данное слово было взято наобум.
Чудеса, да и только

[alexander papuga (from livejournal.com)]

Первоначальный вопрос: "Как оценить размер невосставшей части?" так и остался без ответа.

[voidex.livejournal.com]

Не совсем так, ответ вами так и остался не понят.

[alexander papuga (from livejournal.com)]

Отнюдь нет. На самом деле ответа не было, но я готов допустить, что Вам кажется, что ответ был (ну. мало ли кому что кажется), и что Вы вполне искренне говорите это.

[voidex.livejournal.com]

Конечно, вам-то виднее, как оно "на самом деле", казаться-то может только окружающим. Весьма характерно, надо заметить.

[alexander papuga (from livejournal.com)]

Угу, я сейчас покажу Вам, что здесь характерно.

Был задан вопрос: "Как оценить размер невосставшей части?" (понятно, части чего, там выше говорилось об этом).

Ответный комментарий не содержит даже расплывчатого ответа: "Хорошо, если этот вопрос возникает. У большинства - нет".

Вы считаете, что на мой ПРОСТОЙ вопрос был всё-таки дан ответ? Тогда, будьте любезны, процитируйте его. Подчёркиваю: я говорю не о размышлениях об ответе, не о намёках на ответ, не о каком-либо указании на ответ. Я говорю именно об ответе.

[voidex.livejournal.com]

Намёк тут прямой, что невосставшую часть вообще стоит брать во внимание, чего не делают.
Касательно той части, "кого причислять", ответ очевидный, что "причислять стоит так же, как и к восставшей". Маргиналов и несовершеннолетних на Майдане считаем? Ну и вот.
А оценить невосставших просто. Восставшие вон на ладони, дальше вычитанием.

[alexander papuga (from livejournal.com)]

Сначала об этом: "Угу, я сейчас покажу Вам, что здесь характерно".
На мой простой прямой вопрос был дан уклончивый ответ, не содержащий ни капли полезной информации. "Полезной" - то есть было что-то сказано, но не о том, что спрашивалось. И потом потребовалось где-то полтора десятка комментариев с каждой стороны, прежде чем Вы всё-таки что-то ответили, предварительно заявив, что уже был ответ, но не сумев это доказать (я же предложил ПРОЦИТИРОВАТЬ ответ - не получилось). Вот и характерно то, что если человек сразу ушёл в сторону от ответа, то дальше придётся, фигурально выражаясь, выдирать внятный ответ клещами.

А теперь на тему разговора. Вы сказали: "От имени невосставшей [части] власть имеет право подавлять восстание". Сейчас Вы в конце концов сказали: "А оценить невосставших просто. Восставшие вон на ладони, дальше вычитанием". А ведь проблема в том, что восставшие не только не площади. На площади присутствуют те, кто выражает протест. Я думаю, что здесь можно использовать слова "пикет", "пикетировать". Хотя есть разные красивые слова вроде того, что территория Евромайдана - это территория независимой от Януковича части Украины или что-то такое, но это всё-таки просто риторика. Так вот, на площади стоят те, кто пикетирует, а к восставшей части народа относятся и те, кто бывает на Евромайдане изредка в качестве волонтёров, и те, кто просто приносит какие-то полезные вещи и деньги, и те, кто просто поддерживает Евромайдан, но не готов сейчас активно участвовать в этом деле из-за работы, состояния здоровья, личных обстоятельств и т.п. Так что простое вычитание здесь не поможет. И если действующая власть во главе с президентом попытается убрать с площади протестующих, то она отнюдь не будет действовать от лица всех тех, кто не присутствует на Евромайдане. А вот от лица какой части народа она будет действовать - это действительно важный вопрос. Вы его упомянули, но дать ответ на него не можете - я это сейчас объяснил. В принципе, делу мог бы помочь широкомасштабный социологический опрос, или даже много таких опросов. Однако я понадеялся, что увижу какой-нибудь другой метод. Моя надежда, как видим, не оправдалась.

[voidex.livejournal.com]

> не содержащий ни капли полезной информации
Только человеку, не способному эту информацию понять.

> выдирать внятный ответ клещами
Правильнее сказать, что пришлось, как говорят учителя, "разжевать и в рот положить" то, что было ясно с самого начала.

> А ведь проблема в том, что восставшие не только не площади
"Восста́ние — открытая акция сопротивления группы людей против легитимной государственной власти"
Надеюсь, что не придётся разъяснять.

> Однако я понадеялся, что увижу какой-нибудь другой метод. Моя надежда, как видим, не оправдалась.
Вы задали другой вопрос. Как оценить невосставших. Вопрос "как оценить тех, кто не поддерживает протест" интересен, но другой.

[alexander papuga (from livejournal.com)]

"Только человеку, не способному эту информацию понять"
Все ответы записаны. Их можно стереть, но уже нельзя изменить, так что не пытайтесь вешать лапшу на уши.

"Правильнее сказать, что пришлось, как говорят учителя, "разжевать и в рот положить" "
... себе. А нужно было общаться с собеседником. А собеседнику, как уже сказано, пришлось потратить немало усилий, чтобы получить внятный ответ, а не размышления "на тему".

""Восста́ние — открытая акция сопротивления группы людей против легитимной государственной власти"
Надеюсь, что не придётся разъяснять."
Придётся не разъяснять, а кое-что понять. Акция на Площади Независимости вполне подпадает под это определение - её может не признать открытой только слепой. Однако не имеет значения, как именно участники восстания общаются с окружающим миром: то ли сидят компактно на ограниченной территории, то ли гуляют по окрестностям этой самой территории, то ли периодически на короткое время уходят к себе домой. Я думаю, что в эту группу всё-таки не входят ранее упомянутые мною люди, "кто просто поддерживает Евромайдан, но не готов сейчас активно участвовать в этом деле из-за работы, состояния здоровья, личных обстоятельств", однако они не входят и в ту группу, которая может благословлять правительство на действия против Евромайдана. Или Вы решили считать восставшими только тех людей, кто сейчас постоянно живёт на центральной площади Киева? Если так, то решение смелое, но нелепое.

"Вы задали другой вопрос"
Во фразе "А вот от лица какой части народа она будет действовать - это действительно важный вопрос" слова "часть народа" обозначали размер, то есть количество тех людей, которые не восстали, и, по Вашим словам, от лица которых власть действует против Евромайдана. То есть речь идёт о количестве невосставших людей. В их число входят как те, кто носит продуктовые передачи "Беркуту" и солдатам ВВ, так и те, кто просто не считает необходимым вникать в суть происходящих сегодня в Украине событий.