Про народ и власть.

[progenes]

Еще чуток политинформации и опять будет про ГМО. Я бы и сама хотела четко сформулировать, но лучше, чем сказала faina_kaplan у меня не получится. Процитирую здесь, чтобы этот универсальный рецепт не потерялся в мордокниге.

"Хіба це погано, шо нема справжніх лідерів? Ану представ, був би нормальний лідер. Його б зробили Презом, свободно і вільно вздохнули і пішли по домам: ми своє зробили, тепер ти давай іди старайся, батя. І було б ото самі знаєте шо, в нас таке вже було. А так виберуть лідером шото поганіньке і ми ніколи не перестанем почуватись тривожно-параноїдально і тримать свої цепкі худі рученята в нього на жабрах, шоб воно не розслаблялось. І тоді воно зрозуміє, шо Презом чи П. Міністром буть дуже і нєрвно і хлопотно і стрьомно. Оце саме воно - оцього нам і треба. Так шо то шо нема справжьоно лідера - то якраз і харашо. Главне шоб ми не розслаблялися, а Презом можна хоч і котика чи білочку поставить - лічность не должна іграть ролі вже."

Поддерживая львовскую инициативу, перевожу на русский.

"Разве это плохо, что нет настоящих лидеров? А ну представь, был бы нормальный лидер. Его бы сделали Презом, свободно и вольно вздохнули и разошлись бы по домам: мы свое сделали, теперь ты давай иди старайся, батя. И было бы то, сами знаете что - у нас уже такое было.

А так изберут лидером что-то плохонькое и мы никогда не перестанем ощущать себя тревожно-параноидально и держать свои цепкие худые ручки у него на жабрах, чтобы оно не расслаблялось. И тогда оно поймет, что Презом или П. Министром быть очень нервно, хлопотно и стремно. Это именно то, что нам надо. Так что то, что нет настоящего лидера - это как раз и хорошо. Главное, чтобы мы не расслаблялись, а Презом можно хоть котика или белочку поставить - личность не должна играть роли уже."

Это в общем-то универсальный ответ на все будущие претензии: чего вы добились на майдане своими протестами? Власть должна постоянно ощущать общественный контроль. Поэтически выражаясь, приблизительно так. Почитать любую немецкую прессу, то складывается впечатление, что она выискивает любые промахи политиков. Поэтому политики параноидально блюдут репутацию и стараются.

Comments

[lazybird-ru.livejournal.com]

Я не очень понимаю про приверженцев (и к кому это вообще) и про когнитивный диссонанс, просто не вижу в каком месте он может быть -- на самом деле не вижу.

Авторитарность тут тоже несколько не к месту, как мне кажется. Во-первых потому, что революция (если мы поверим, что на Украине случилась именно она, как эти бандиты говорят) это сама суть авторитарности, когда кто-то провозглашает себя имеющим право на власть. Пусть и на временную. Но мы же понимаем, что люди у власти сейчас (или подобия ее) не допустят никакой другой власти, кроме себя? Независимо от того, "плохонькие" они или "хорошенькие". Во-вторых, сильный (настоящий) лидер не имеет никакого отношения к авторитарности вообще. Авторитарная власть может быть при любом лидере вообще, и при непопулярном, и при слабом, и даже при временном.

Ну и история показывает, что большую роль в критических состояниях играли именно сильные лидеры. Люди всегда ждут сильного (настоящего) лидера. Как можно постоянно "держать за жабры" никакого управленца-слюнтяя (например) я не понимаю. Также непонятно, кто и как это будет делать. И на какие средства, что самое интересное.

В любом случае, мы и близко ничего подобного не наблюдаем, пока только какой-то бандитизм, помноженный на банкротство государства. Единства нет никакого. Отдельные регионы готовы отколоться.

[progenes.livejournal.com]

>Но мы же понимаем, что люди у власти сейчас (или подобия ее) не допустят никакой другой власти, кроме себя?

Я не понимаю.

>Как можно постоянно "держать за жабры" никакого управленца-слюнтяя (например) я не понимаю.

Очень просто. Когда последний раз платили взятку? Вот теперь не платите и потребуйте услуги, согласно закону. Для этого не надо никаких дополнительных средств.

[lazybird-ru.livejournal.com]

Есть боевики, руками которых все сделано, на средства заинтересованных сторон. Если они власть, то какой диалог может быть с ними?


Я понимаю, что эти люди, ровно как и их начальство

будут способны вести "диалог" только с тем, кто сильнее или стоит выше в иерархии.

Все они, конечно, управляются кем-то, и этот кто-то, как Вы думаете, хочет власти и готов ли с ней расстаться, если получит?

Про взятку конечно красиво, но реальность такова, что взяток давно уже давать не приходилось. Ну и все равно не понятно, причем тут "держать за жабры". Если я правильно понимаю, это предполагает наличие какого-то механизма "держания", не очень приятного для удерживаемого. Каков он -- непонятно. Взятки тут не обязательны.

[progenes.livejournal.com]

В смысле боевики? Кто боевики? Те, кто расстреляли сотню людей? Или эта сотня убитых боевики?

Возможно в России нет необходимости давать взятки. В Украине реальность другая.

"Держание" это аллегория. Не понимаю, почему люди мыслят буквально. Вы тоже реально представили себе белочку или котика?

[lazybird-ru.livejournal.com]

Боевики те, у кого было оружие и кто не был при исполнении при этом. Ну и подготовка какая-то, система управления и проч. тоже была. Потом к ним примкнули те, кто сейчас на улицах "следит за порядком" вместо милиции с битами и в масках. Боевики те, кто кидал коктейли Молотова в милицию. Это мое видение.

Лично я не думаю, что менты расстреливали "мирных демонстрантов" -- это просто глупо. Скорее всего, как и во всех предыдущих конфликтах, начиная с 93 в России были снайперы -- о чем говорят конечно-же и сейчас. Упоминалось даже видео, имеющееся на руках у какого-то западного (кажется) канала, где стрельба велась в обе стороны с одного места. Имеющиеся видео стрельбы снайперов от силовиков демонстрирует стрельбу перед людьми, максимум в ноги. Снято было очень много всего. Лично я не видел, настоящей стрельбы на поражение от силовиков. Оружие у демонстрантов было, и было использовано. Милиция же могла по закону использовать его, но не использовала. Хотели бы -- стреляли бы с самого начала, не получая ожогов и ран.

В любом случае, взятки и держание за жабры не представляются связанными.

Практика показывает, что власть сразу-же ослабляет и убирает все способы контроля над собой. Законными методами. Власть, конкретные люди, сразу же убирают вообще все, что им не нравится. Русский язык например. Ну или отменяют закон о запрете пропаганды фашизма. Это ведь не "мирные демонстранты" делают, это те, кто стремится во власть. И эти люди не слабы, они, возможно, даже очень сильны.

[progenes.livejournal.com]

Еще раз. Милиция использовала оружие. Это подтвердила сама милиция. Я понимаю, что это сильно нарушает вашу стройную картину мира, но вам придется как-то с этим жить. вы можете продолжать искать доказательства, что это была не милиция, я думаю, вы найдете достаточно пропагандистских ресурсов, которые буду убаюкивать вашу совесть. Но есть официальное заявление МВД. Не разрешение на применение, а именно использование.

Обнародованные документы сбежавшей власти демонстрируют чудовищную коррупцию и воровство. Какие есть законные методы сдвинуть власть, если прокурор сам весь по локти в коррупции?

[lazybird-ru.livejournal.com]

> Еще раз

Не стоит представлять собеседника дураком. Или уже готовы выйти из себя окончательно?

Насколько я понимаю, по закону, милиция могла использовать оружие. Но, возможно, я совсем не представляю законов Украины. Что значит "подтвердила сама милиция" я не понимаю. Я понимаю слова, но не понимаю что из этого следует? Если кто-то из сотрудников начал стрелять просто потому, что ему терпеть это надоело? Ну вот кидают в человека бутылки с заж. смесью, товарищи горят по-настоящему и т.д. Это повод для переворота? Милиция использовала, никто и не отрицает, когда в них уже начали стрелять -- насколько я понимаю. Мне кажется, это оправдано. Перед ними были не мирные демонстранты. Я понимаю, что это нарушает Вашу стройную картину мира, но отморозки с бутылками с зажигательной смесью не являются мирными демонстрантами. И Вам придется с этим как-то жить. Простите за сарказм. Но Вы точно так-же можете и дальше искать доказательства и т.д. и т.п.

> пропагандистских ресурсов

Несомненно, мои ресуры такие, а Ваши отражают правду. Очень объективно, видно сразу ученого. Простите за сарказм, но пример хороший уж очень. Забавно то, что лично я только отдельных людей в ЖЖ, живых, и читаю. Несомненно, они тоже пропагандисткий ресурс. А вы там в окружении честных ресурсов находитесь, как я понимаю.

> убаюкивать вашу совесть

Моя совесть тут вообще не причем. Вы как-то переходите на личность собеседника. Вам уже пора меня забанить, видимо. :)

> официальное заявление МВД

а) я не знаю, кто там официально его давал, при каких условиях, какой власти и т.д. Официально сейчас много чего заявляют -- безусловно, Вы можете верить во все, сказанное официально если одного факта "официальности" вам достаточно.

б) отвечено выше -- самовольное принятие решения об (ответном) огне мне не кажется преступным.

Про коррупцию и воровство не стоит. Уж сколько власть менялась никуда ни первое, ни второе не делось. Значит и сейчас не денется. "Перестаньте давать взятки" (с) ваш.

[progenes.livejournal.com]

>мои ресуры такие, а Ваши отражают правду.

Именно что. Я цитирую информацию сайта МВД, а вы мне какую-то муть несете.

Извините, я не могу дальше с вами разговаривать. Украинский народ цинично и хладнокровно расстреляли.
https://www.youtube.com/watch?v=YKbp-d8aa9g&feature=youtu.be

после чего собрали монатки и бабло и исчезли в неизвестном направлении.

Врач, которая спасала людей, говорит, что людей убивали так, чтобы не оставить ни малейшего шанса на спасение.

На майдане были не экстремисты, а мои друзья. Я тоже могла бы там быть, если бы не трусила. Народ был там, потому что дальше так жить было нельзя.

Человек, который находит какие-то оправдания убийству людей, коррупции и беззаконию, демонстрирует наглый цинизм. если вы будете продолжать отмывать кровь диктатора, я вас забаню.

[lazybird-ru.livejournal.com]

Я не знаю, какая власть опубликовало что-то на сайте МВД. Если на сайте МВД новая власть опубликует еще какой-либо документ или заявление, то это не значит ровным счетом ничего. Потому что новая власть уже предложила/выдвинула ряд законопроектов (запрет русского языка, отмену преследования за пропаганду фашизма -- я могу ошибаться в мелочах) которые однозначно показывают много чего, но самое главное, что пока ничему верить нельзя.

Вы даете ссылку на эмоциональное видео, но извините, оттуда не следует ровным счетом ничего. Кто стрелял и кто виноват можно только придумать.

Врач не говорит о том, кто убивал. И врач не видела всего, хотя, безусловно, видела многое. Но все это уже было, все это повторяется вновь и вновь, но люди ничему не учатся и ничего не помнят. Все эти снайперы, всё это нагнетание противостояния, все эти предательства, сливы -- все это уже было просто в совершенно недалеком прошлом.

На майдане кидали бутылки с зажигательной смесью в людей при исполнении. Они были даже без оружия (сначала). Вы предлагаете не давать взяток, говорите о законности таким образом, но сами говорите, что выбора у людей кроме как нарушить закон не было. А у милиции значит выбор был?

Я не сказал, что убийства оправданы. Я не говорил, что коррупция это хорошо, и уж тем более не демонстрировал наглого цинизма. Мне очень жаль, что Вы все это увидели, но мыслей у меня таких и близко не было. Я понимаю, что Вы сейчас под действием эмоций, что Вы уже спорили со множеством людей, читали их ненавистные (и полные ненависти в свою очередь) комментарии и меня просто гребете под ту-же гребенку. Но я ни разу не написал, что власть была хорошей. Более того, лично я считаю, что на Украине была на удивление поганая власть, и я понимаю, как мне кажется, почему. Но лично мое мнение, что все это можно, и нужно, было делать законными методами -- всего лишь через год были бы выборы, все деньги, которые были просто, простите, про****ны, можно было потратить на имеющиеся механизмы, но не доводить до такого.

Да, я уверен, что СБУ знало о сформированных группах. Кто-то знал даже обо всем, что будет сделано. Кто-то принимал финансирование и брал деньги. Я уверен, что Украина была приговорена. Я уверен, что толпу и "Беркут" "заводили" снайперы, уверен, что кровопролитие планировалось и не было случайностью. И скорее всего, Янукович это понимал и просто ничего не мог сделать. Но начал это все не он. Кем бы он ни был, но начал не он. Если бы он мог, то все было бы задавлено с самого начала, после первой же бутылки -- как это бы сделали во всех без исключения цивилизованных странах.

Много еще чего вылезет наружу в ближайшее время. И жаль, что вы не принимаете других мнений к вниманию.

Можете банить, если Вам станет легче. В любом случае, я понимаю, что переубедить Вас не получится, я просто лишний раз убедился, что даже люди от науки... в общем-то точно такие же люди, не желающие видеть ничего, что не укладывается в их картину мира. Наверное, это происходит от недостатка компетенции/знания по предмету. Но, кажется, политика стоит чуть в стороне и значит гораздо больше для людей, что даже сказать "я не понимаю в этом предмете" никак не возможно.

[progenes.livejournal.com]

Вы так во всем уверены, что даже удивительно, почему вы пришли меня сюда переубеждать. Официальным документам вы не верите, однако верите какой-то ерунде. С какой стати? Вот программа нового правительства. Найдите здесь отмену преследования за пропаганду фашизма, за одно посмотрите, как будут притеснять другие нации или как Россия называется врагом номер один.
http://batkivshchyna.com.ua/news/open/946

>Если бы он мог, то все было бы задавлено с самого начала, после первой же бутылки -- как это бы сделали во всех без исключения цивилизованных странах.

Ни в одной цивилизованной стране президент не грабит бюджет так, что казна становится вообще пустая, не отжимает бизнес, не строит жутких дворцов и далее по списку.

Мне кажется, что вы ведете свою пропаганду уже не только из убеждений, а из корыстных побуждений. Имейте в виду, что я баню за ложь, за разжигание межнациональной розни, за попытки оправдать убийство людей.

[lazybird-ru.livejournal.com]

Я подождал, новые данные поступают ежедневно.

Насчет моей уверенности: сколько раз уже про снайперов написали? Из последнего: http://www.globalresearch.ca/kiev-snipers-hired-by-new-coalition-not-yanukovych-estonian-fm-to-ashton/5372033 Безусловно, можно не верить. Можно продолжать верить, что все это "народ", а не "запад". Но сам запад уже говорит об этом, как мне кажется. Риторика европейцев меняется на глазах.

"Официальные документы" не имеют смысла, если власть захвачена преступным путем. Ну и у Вас двойные стандарты -- одним нельзя нарушать (ваше "не давайте взяток" мне), а другим можно (ваше "у них не было другого варианта"). Тем более, что были варианты и без насилия.

Про отмену пропаганды фашизма были слова от людей из власти или их окружения. Тем не менее еще есть вопрос про русский язык -- его хотят лишить прав, разве нет?

"Жуткие дворцы" -- ну резиденция Януковича не очень дорогая на вид, кстати. Картинку с новыми лидерами/должностями, где новые губернаторы и проч. Вы уже должно быть видели, где снизу их состояние написано. Не думаю, что есть смысл Вам давать ссылку. Это значит, что просто поменяли одних "жуликов и воров" на других. О чем сразу и была речь.

Я не веду пропаганду. Про Вас тоже это можно (было) сказать. Тем более, за деньги. Хотелось бы, чтобы платили, но нет же, не хотят.

Мне не важен Ваш список "преступлений", за который Вы баните. Я не врал, не разжигал розни, и уж тем более не сказал ни слова в оправдание хоть кого-то -- Вы все это зря мне приписываете. Но можете банить, я уже один раз сказал Вам об этом, если Вам в близкой перспективе станет легче. В длинной все мы увидим что и как было "на самом деле".

Прям охота на ведьм какая-то.

Людей обманули, как обычно. Неужели будете отрицать?

[progenes.livejournal.com]

Про ссылку. Я точно как и вы хочу знать правду. Но то, что вы преподносите - это не правда.

Про отмену пропаганды и языковой вопрос даже повторять не хочу. Об этом уже написано много букв. Если вы захотите, то без труда узнаете правду.

Про дворцы опять пропаганда. Речь не о богатстве, а о том, где пацан денег на это взял. Новые губернаторы уже успели наворовать на домик из бюджета? Респект.

[lazybird-ru.livejournal.com]

Да ничего я не преподношу, я смотрю что было и что стало, как раньше это уже делали, и как сейчас делают. Ну и элементарная какая-то логика (например зачем Януковичу было стрелять?).

Про дворцы пропаганда чего? Резиденция Януковича мне не показалась богатейшей. Хотя, по идее, должна иметь соотв. вид, ибо как бы президент. Про других не знаю, не смотрел, думаю там наворовано много. Я этого и не отрицал, и ту власть не оправдывал. Говорил, что поменяли одно на такое-же другое.

Новые губернаторы туда зачем идут, Вы их словам верите?

С не меньшим уважением.

[lazybird-ru.livejournal.com]

В общем тут не о чем спорить. Я даже не озвучивая толком своего мнения уже ярлык получил. Но я понимаю, что время такое, поэтому no problems, я не в обиде.

В любом случае, спасибо Вам за _научные_ темы, в остальном я Ваши действия понимаю, и понимаю, что все мы такие в той, или иной степени.

[denistis.livejournal.com]

спасибо за подробный и понятный ответ, хотел написать и высказать примерно то же самое.

У меня есть знакомые украинцы на разных сторонах конфликта.
Есть пара умных ребят, тоже ученые как прогенес.
И у них как раз такой же подход, как сейчас у прогенес - верующего.
Какие аргументы ни приводи, они будут разбиваться о стену мировосприятия, выстроенного у себя в голове.
Причем казалось бы ученым как раз должно быть свойственно обратное - чтобы выстроить новую теорию, нужно критично смотреть на все имеющиеся знания.

С другой стороны, прогенес сама по себе интересный человек, так что какие бы взгляды она ни разделяла, про науку все равно будет интересно почитать

[lazybird-ru.livejournal.com]

Если Вам не сложно, скажите свое мнение о ситуации в Крыме. Насколько я вижу:



--------------
Верховный совет Крыма назначил на 25 мая референдум о расширении полномочий, передает РИА «Новости».

Сообщается, что жители автономии определятся по вопросу: «Поддерживаете ли вы государственное самоопределение Крыма в составе Украины на основе международных договоров и соглашений?»

«За назначение референдума проголосовал 61 депутат. В зале заседаний были 64 человека», — сообщил источник агентства.

Всего в крымском парламенте 100 депутатов.
------------

[geterogen.livejournal.com]

Ситуация в Крыму, по сути, ни чем не отличается от ситуации в других регионах Украины - на западе, на востоке, севере или в центре. Годами власть игнорировала людей, ставя над ними надсмотрщиков, максимально лояльных к самой власти. В итоге, люди потеряли к ней какое-либо доверие и обратились за помощью к тем, кто был им ближе, к кому у них осталось хоть какое-либо доверие.