Про трьох китів

[progenes]

Буде про політику. Кому політика вже поперек горла, той під кат не лізе. Це виключно спекулятивні спостереження, але вони, здається, дещо пояснюють.


Влада, тобто умовно її легітимність (хоч це притягнутий за вух термін), стоїть на трьох китах: визнання народом (принаймні його більшістю), визнання елітою (принаймні її більшістю) і визнання силовиками (також, більшістю).

1. З народом все ясно. Народ владу обрав. Але може і передумати. Під більшістю народу розуміємо не тільки активно діючих, а й симпатизантів. В історії німецької терористичної групи RAF був один показовий момент. Коли в група пішла в підпілля (всього десь 20 чоловік) , поліція чухала голову, де їх шукати. Тоді розгорнулися медіа-дискусії на тему симпатизантів - das stille Reserveheer des Terrorismus ( Прихована резервна армія тероризму) . Зараз цим займаються культурологи та історики, а тоді цим займалась поліція намагаючись реально оцінити можливі симпатії до терористів в народі, що серйозно ускладнювали пошуки.

2. Думка еліти, яка також ніби з народу (сюди входять як олігархи, так і будь-які харизматичні авторитети від культур-мультур або науки, якщо вони мають вагу) також важлива. Я колись десь приводила дослідження, що думка авторитетів серйозно впливає на рішення групи людей.

3. Силовики, хоч формально і присягають народу, забезпечують реалізацію Staatsgewalt. Це прекрасний німецький термін, не знаю, чи є еквівалент в українській. Дослівно - державне насилля, означає забезпечення реалізації державної влади, яка по ідеї народом і обрана. Тобто народ ніби-то делегує повноваження владі здійснювати насилля над собою за допомогою суддів і силовиків - слідкувати за порядком, судити і наказувати. В тому числі і розганяти акції громадської непокори.

Тепер дивіться сюди.
Якщо більшість народу і еліти (коломойські, порошенки, лижички, клички, хто там ще, впишіть на свій смак) проти влади, то силовики, що її захищають, отримують коктейлі молотова і влада втікає, аж гай шумить. Тут можна гадати, хто оплатив майдан. Строго кажучи, люди вийшли за ідею, але, дивлячись на потужну організацію, припущу, що без фінансової підтримки деякої олігархічної еліти тут навряд чи обійшлось. Будемо вважати, що непряма участь все ж була.

Якщо більшість народу, еліти і силовиків проти нової влади, то Крим міняє одну владу на іншу фактично без вагань. Зверніть увагу, нова українська влада навіть не намагалась поїхати в Крим і схиляти когось на свою сторону. Там майже не було на кого спертись.

Якщо більшість народу за нову владу (або принаймні не проти), а деяка впливова місцева еліта і силовики крутять носом, то ми спостерігаєм можливість східного сепаратизму. Звісно, що у східних регіонах є купа народу, які щиро проти нової влади з різних причин - об'єктивних чи суб'єктивних. Але критичної маси явно нема, навіть за фінансової підтримки. Тому зрозуміло, що тимчасовий уряд повинен перш за все вести переговори з олігархо-елітою і погрожувати місцевим силовикам. Судячи з новин, власне це і відбувається: кандидатки в президенти помчали в Донецьк. Кличко закликає місцевих олігархів висказатись за кого вони, шахтарські профспілки також щось висловлюють, Ахмєтов телефонує на телебачення і просить, щоб в ефір потрапила його думка про те, що він за єдину Україну.

ПиСи. Ті, хто вважає себе бійцем інтернет-фронту, утримайтесь від пропаганди. Я вважаю, що нахрап, агресія і тупі коментарі нікого не переконують, а тільки понижують рівень дискуії. Я також баню на свій смак і розсуд так само, як я прибираю у себе в дворі сміття. Демократія - це не синонім смітника.

____________________________________________________________


Будет о политике. Кому политика уже поперек горла, тоn под кат не лезет. Это исключительно спекулятивные наблюдения, но они, кажется, кое-что объясняют.

Власть, то есть условно ее легитимность (хотя это притянутое за уши трактование термина), стоит на трех китах: признание народом (по крайней мере его большинством), признание элитой (по крайней мере ее большинством) и признание силовиками (также, большинством).

1. С народом все ясно. Народ власть выбрал. Но может и передумать. Под большинством народа понимаем не только активно действующих, но и симпатизантов. В истории немецкой террористической группы RAF был один показательный момент. Когда в группа ушла в подполье (всего 20 человек), полиция чесала голову, где их искать. Тогда развернулись медиа дискуссии на тему симпатизантов - das stille Reserveheer des Terrorismus (Скрытая резервная армия терроризма). Сейчас этим занимаются культурологи и историки, а тогда этим занималась полиция, которая реально оценивала, что симпатии в народе могут быть большие, что осложняет поиски.

2. Мнение элиты, которая тоже вроде из народа (сюда входят как олигархи, так и любые харизматические авторитеты от культур - мультур или науки, если они имеют вес) также важна. Я когда-то где-то приводила исследования, где показано, что мнение авторитетов очень даже влияет на решения группы людей.

3. Силовики, хотя формально и присягают народу, но обеспечивают реализацию Staatsgewalt. Это прекрасный немецкий термин, не знаю, есть ли эквивалент в украинском. Дословно - государственное насилие, означает обеспечение реализации государственной власти, которая по идее народом и выбрана. То есть народ как бы делегирует полномочия власти осуществлять насилие над собой с помощью судей и силовиков - следить за порядком, судить и наказывать. В том числе и разгонять акции гражданского неповиновения.

Теперь смотрите сюда.
Если большинство народа и элиты (коломойские, порошенки, лыжички, клички, кто там еще, впишите на свой вкус) против власти, то силовики, что ее защищают, получают коктейли Молотова и власть убегает, аж гай шумит. Здесь можно гадать, кто оплатил майдан. Строго говоря, люди вышли за идею, но, глядя на мощную организацию, предположу, что без финансовой поддержки некоторой олигархической элиты здесь вряд ли обошлось. Будем считать, что косвенное участие все же было.

Если большинство народа, элиты и силовиков против новой власти, то Крым меняет одну власть на другую фактически без колебаний. Обратите внимание, новая украинская власть даже не пыталась поехать в Крым и склонять кого-то на свою сторону.

Если большинство народа за новую власть (или хотя бы не против), а некоторая влиятельная местная элита и силовики крутят носом, то мы наблюдаем возможность восточного сепаратизма. Конечно, в восточных регионах есть куча народа, который искренне против новой власти по разным причинам - объективным или субъективным. Но критической массы явно нет, даже при финансовой поддержке. Поэтому понятно, что временное правительство должно прежде всего вести переговоры с олигархоэлитой и угрожать местным силовикам. Судя по новостям, именно это и происходит: кандидатки в президенты помчались в Донецк, Кличко призывает местных олигархов высказаться за кого они, шахтерские профсоюзы также что-то выражают, Ахметов звонит на телевидение и просит, чтобы в эфир попало его мнение о том, что он за единую Украину.

ПыСы. Те, кто считает себя бойцом интернет-фронта, воздержитесь от пропаганды. Я считаю, что нахрап, агрессия и тупые комментарии никого не убеждают, а только снижают уровень дискуии. Я также баню на свой ​​вкус и усмотрение так же, как я убираю у себя во дворе мусор. Демократия - это не синоним помойки.

Comments

[bober-maniac.livejournal.com]

Если я правильно понимаю, то для немецкого Staatsgewalt есть английский аналог enforcement. Можно пользоваться им, английский знает больше людей, чем немецкий.

[progenes.livejournal.com]

Все-равно немецкий термин удачнее. Gewalt это насилие, мощь, могущество и власть, чуть ли не violence.

[ko4evnik-v.livejournal.com]

Как я понимаю, основной посыл, что "восточные сепаратисты" - нелегитимны?
Ради этого даже самоопределение Крыма признание легитимным? Даже более легитимным, чем Майдан?

[progenes.livejournal.com]

О легитимности сепаратистов речь не шла. Легитимность относится к власти.

[bobra-zhelatel.livejournal.com]

"Но критической массы явно нет, даже при финансовой поддержке." - критическая масса для чего: митинги и силовые акции народа на Юго-Востоке хунта сейчас пытается раздавить боевиками ПС, наёмниками и проч Денег у народа не особо - олигархат посадивший на престол нынешнюю власть весь с ней. Да, чтобы протестовать - масса есть. Разбить силовой аппаратт хунты - пока у народа силы не хватает.

Так что добавьте ещё пункт в перечень - если власть целенаправленно выступает с грубой силой против существенной части народа, а народ не собирается ей подчиняться - гражданская война. Которую сейчас киевская хунта и раскручивает.

[le-shu65.livejournal.com]

О финансовой поддержке олигархической элиты мне конечно ничего не известно,
но я сама очень активно поучаствовала финансово и в поддержке майдана и в отправке раненых на лечение и в помощи украинской армии.
У нас в Эндховене очень много " украинцев" (Филлипс, АСМЛ, универ ) и большинство, насколько мне известно , сделали тоже самое.

[lavrenkin.livejournal.com]

>>>Обратите внимание, новая украинская власть даже не пыталась поехать в Крым и склонять кого-то на свою сторону.

Порошенко ездил. Но его встретили холодно.

https://www.youtube.com/watch?v=AmILJ360CG4

[progenes.livejournal.com]

Точно, Порошенко ездил. Поэтому и встретили холодно, что Крым не считает власть легитимной.

[lavrenkin.livejournal.com]

Еще Ляшко прилетал. Но его в Симферополе не выпустили из аэропорта.

[progenes.livejournal.com]

Я тоже смотрю новости. Наемники и боевики есть и со стороны сепаратистов, так что тут 1:1. Гражданскую войну танцуют тоже двое, что хунта, как вы говорите, что сепаратисты.

>Разбить силовой аппарат у народа сил не хватает

ото ж бо и воно.

[progenes.livejournal.com]

Сама поддерживала. Но тем не менее организовать транспорт, снабжение дровами, вывоз мусора только с деньгами, но без поддержки каких-либо влиятельных людей сложно.

[verba-knt.livejournal.com]

В целом, понятно и верно. НО: есть понятие определенных процедур, соблюдение которых легитимизирует власть. Главным образом, эти процедуры для того, чтобы самая буйная группа (и/или проплаченая) не выдала свое видение за всенародное. Поэтому - четкий протокол, задача которого опросить всех, правильно подсчитать и донести до всех результаты. Да, и процедура эта должна пользоваться хотя бы минимальным доверием.

Кажется, ваша ЮВ Украина считает, что новая власть - не легитимна. Я не очень понимаю, что эта новая якобы власть делает чтобы их разубедить? Ну, кроме истерики.

Кстати, если гражданин Украины не поддерживал Майдан - почему он вообще должен подчиняться вот этим вот всем? Это не риторический вопрос, это просто вопрос - почему? Если бы я была гражданкой Украины и против Майдана - кто мне вся эта шайка в Киеве?

[double-coffee68.livejournal.com]

Спасибо за анализ. Я и мои друзья(обычные инженеры) участвовали в поддержке Майдана в Киеве и в нашем областном центре и материально, и морально просто по зову сердца. Под настоящим автоматным обстрелом тоже побывали. Олигархи и иже с ними нам не помогали :) Но некие организационные вопросы, мирные демонстрации, пикетирование бизнеса ПР, безусловно, организовывались представителями оппозиционных партий или беспартийными активистами.

[ezdakimak.livejournal.com]

Спасибо американцам за очередную дескредитацию международного права.

Легитимность на международной арене нужна чтобы заключать договора, для этого достаточно признания снаружи. На сколько я понимаю, есть как бы здравый смысл, что легитимной властью должны быть признаны люди, выбранные на демократических выборах (в демократическом государстве, конечно). С другой стороны каждая страна имеет право сама решать с кем ей иметь дело, а с кем нет. То есть если говорить не о фактическом заседании в каких-нибудь советах, а о юридических полномочиях, то не мнение элиты и не мнение силовиков имеет значение, а мнение народа, то есть ВЫБОРЫ.

А зачем это нужно? Есть такое международное условие, что каждая новая власть наследует все, что осталось от прежней, то есть не может откреститься от всех договоров и сказать, что ничего выполнять не будет.

Что мы видим в Украине?

Яценюк и ко на выборах не выбирались. Россия их не признает и общение не ведет (логично, правда?). Западу нужно подписать договора (на сколько они отвечают интересам Украины оставим на совести этих "властей") и она признает этих людей легитимными только для этих своих интересов.

Что будет с новой властью в Украине, если после выборов придут другие люди? Россия, на сколько я понимаю, во избежание неразберихи ограничивается минимумом. А вот что будет с договорами с американцами, ес и прочими признающими людей, захватившими власть силовыми методами, легитимными - я не знаю. Ну либо придется признать, что в Украине демократии нет, раз там признается власть, пришедшая каким-то иным путем, тогда все встанет на свои места.

[progenes.livejournal.com]

1. Выборы президента должны ответить на этот вопрос.

2. >Я не очень понимаю, что эта новая якобы власть делает чтобы их разубедить?

Новая власть может только предложить выборы.

3. >почему он вообще должен подчиняться вот этим вот всем?
Не должен. Может подождать выборов и сходить проголосовать за тех, кто ему нравится. Если новая власть сильно не устраивает, можно и нужно протестовать.

[garisson.livejournal.com]

я думаю, народ в этой схеме лишний. В любой стране. Потому что пункт "мнение авторитетов очень даже влияет на решения группы людей" и потому что СМИ.

"на самом деле" движухи народа можно ожидать только в случае, если власть не выполняет своих прямых задач - это "занять и накормить население" (оба пункта причем)

всё остальное - это дележ кормушки

[progenes.livejournal.com]

Причем здесь международное право? Перечитайте еще раз внимательно пост. Здесь речь только и исключительно о внутренней политике.

У легитимности власти на внешней арене есть свои киты.

[garisson.livejournal.com]

>Может подождать выборов

майдановцы тоже могли подождать выборов )

>Если новая власть сильно не устраивает, можно и нужно протестовать

жечь покрышки, захватывать здания, прессовать несогласных со своим мнением...

почему мне кажется что всё-таки такого права нет у народа. И не должно быть.

[messala.livejournal.com]

"Но критической массы явно нет"

А какую массу Вы считаете критической? И как ее вообще возможно оценить, кроме как по результату?

[progenes.livejournal.com]

Смотрите, вот вы народ, его представитель. И вы почему-то здесь выражаете свое мнение. Если вы считаете, что ваше мнение вообще ни на что не влияет, зачем вы его озвучили вообще?

[odegov-aleks.livejournal.com]

Вам только кажется. Вчера в Николаеве местные жители разогнали сепаратистов-федералистов которые пытались штурмовать администрацию. Очевидцы говорят что руководили штурмом люди которые администрацию думой называли. Аналогичный настрой большинства населения в Одессе, Херсоне, Днепропетровске и Запорожье.

[gegmopo4.livejournal.com]

Можливо це пройшло мимо вас, цікавий пост — «Викривлення свідомості, про ментальне роз’єднання українців та росіян (http://d-i-a-s.livejournal.com/460425.html)» (рос. (http://d-i-a-s.livejournal.com/460742.html)). Добре підмічена і радянська ментальність, і різниця в розумінні націоналізму сучасними українцями та росіянами. Гадаю, ви теж багато з чим погодитесь.

До речі, правильно, що ви текст двома мовами публікуєте в одному пості, не розриваєте.

[progenes.livejournal.com]

Не знаю, как оценить. Даже просто большинство не катит. Если бы у каждого померять в десятибальной шкале ощущение несправедливости, то может быть это было бы близко к истине.

Возможно, что по результату.

[ezdakimak.livejournal.com]

Вот кстати обратите внимание на "критическую массу". Вам не кажется странным, что бунтов во многих областях не достаточно, а собрать бунт на одной площади (даже не задевая соседние кварталы, прямо как спектакль) - достаточно? В чем разница? Что бы случилось в Германии, если бы митингующие перекрыли центральную площадь в столице на 3 месяца? Что случилось бы в Америке? А то же, что и в Белоруссии - разогнали бы и зачинщиков посадили. А почему в Украине не разогнали? Ответ напрашивается сам, вам так не кажется? Спецназ он для того и спецназ, что способен разогнать всю толпу и никакие беременные студенты их не остановят, но приказов не поступало, почему? Вспомните что кричали лидеры ЕС и Америки с экранов о призывах не разгонять мирных протестующих и санкциях. Это был самый обычный бандитский шантаж, к которому привыкли эти страны за годы однополярного мира, они позволяют себе шантажировать лидеров других государств прямо с экранов телевизоров по всему миру.

Как-то странно, что коррупционные счета Януковича обнаружились за границей только во время майдана, а до этого о них никто ничего знал на западе. Просто Янукович имел глупость довериться западу и держал у них свои деньги, как и Каддафи. На язъятые у него же миллиарды его же и убили, он сам оплатил свое свержение. И это очень ясный знак для тех, кто хочет иметь с западом отношения и хранить свои средства там. Пусть вас не удивляет, почему в России чиновниками запретили иметь средства за рубежом, это как раз для того, чтобы в подобных ситуациях у них не возникало конфликта интересов и никаких майданов не допустят, Америке и ЕС у нас уже не верят.

[mininand.livejournal.com]

чисто внутренней политики не существует, тем более сейчас, поэтому рассуждения оказываются слишком абстрактными