Про трьох китів

[progenes]

Буде про політику. Кому політика вже поперек горла, той під кат не лізе. Це виключно спекулятивні спостереження, але вони, здається, дещо пояснюють.


Влада, тобто умовно її легітимність (хоч це притягнутий за вух термін), стоїть на трьох китах: визнання народом (принаймні його більшістю), визнання елітою (принаймні її більшістю) і визнання силовиками (також, більшістю).

1. З народом все ясно. Народ владу обрав. Але може і передумати. Під більшістю народу розуміємо не тільки активно діючих, а й симпатизантів. В історії німецької терористичної групи RAF був один показовий момент. Коли в група пішла в підпілля (всього десь 20 чоловік) , поліція чухала голову, де їх шукати. Тоді розгорнулися медіа-дискусії на тему симпатизантів - das stille Reserveheer des Terrorismus ( Прихована резервна армія тероризму) . Зараз цим займаються культурологи та історики, а тоді цим займалась поліція намагаючись реально оцінити можливі симпатії до терористів в народі, що серйозно ускладнювали пошуки.

2. Думка еліти, яка також ніби з народу (сюди входять як олігархи, так і будь-які харизматичні авторитети від культур-мультур або науки, якщо вони мають вагу) також важлива. Я колись десь приводила дослідження, що думка авторитетів серйозно впливає на рішення групи людей.

3. Силовики, хоч формально і присягають народу, забезпечують реалізацію Staatsgewalt. Це прекрасний німецький термін, не знаю, чи є еквівалент в українській. Дослівно - державне насилля, означає забезпечення реалізації державної влади, яка по ідеї народом і обрана. Тобто народ ніби-то делегує повноваження владі здійснювати насилля над собою за допомогою суддів і силовиків - слідкувати за порядком, судити і наказувати. В тому числі і розганяти акції громадської непокори.

Тепер дивіться сюди.
Якщо більшість народу і еліти (коломойські, порошенки, лижички, клички, хто там ще, впишіть на свій смак) проти влади, то силовики, що її захищають, отримують коктейлі молотова і влада втікає, аж гай шумить. Тут можна гадати, хто оплатив майдан. Строго кажучи, люди вийшли за ідею, але, дивлячись на потужну організацію, припущу, що без фінансової підтримки деякої олігархічної еліти тут навряд чи обійшлось. Будемо вважати, що непряма участь все ж була.

Якщо більшість народу, еліти і силовиків проти нової влади, то Крим міняє одну владу на іншу фактично без вагань. Зверніть увагу, нова українська влада навіть не намагалась поїхати в Крим і схиляти когось на свою сторону. Там майже не було на кого спертись.

Якщо більшість народу за нову владу (або принаймні не проти), а деяка впливова місцева еліта і силовики крутять носом, то ми спостерігаєм можливість східного сепаратизму. Звісно, що у східних регіонах є купа народу, які щиро проти нової влади з різних причин - об'єктивних чи суб'єктивних. Але критичної маси явно нема, навіть за фінансової підтримки. Тому зрозуміло, що тимчасовий уряд повинен перш за все вести переговори з олігархо-елітою і погрожувати місцевим силовикам. Судячи з новин, власне це і відбувається: кандидатки в президенти помчали в Донецьк. Кличко закликає місцевих олігархів висказатись за кого вони, шахтарські профспілки також щось висловлюють, Ахмєтов телефонує на телебачення і просить, щоб в ефір потрапила його думка про те, що він за єдину Україну.

ПиСи. Ті, хто вважає себе бійцем інтернет-фронту, утримайтесь від пропаганди. Я вважаю, що нахрап, агресія і тупі коментарі нікого не переконують, а тільки понижують рівень дискуії. Я також баню на свій смак і розсуд так само, як я прибираю у себе в дворі сміття. Демократія - це не синонім смітника.

____________________________________________________________


Будет о политике. Кому политика уже поперек горла, тоn под кат не лезет. Это исключительно спекулятивные наблюдения, но они, кажется, кое-что объясняют.

Власть, то есть условно ее легитимность (хотя это притянутое за уши трактование термина), стоит на трех китах: признание народом (по крайней мере его большинством), признание элитой (по крайней мере ее большинством) и признание силовиками (также, большинством).

1. С народом все ясно. Народ власть выбрал. Но может и передумать. Под большинством народа понимаем не только активно действующих, но и симпатизантов. В истории немецкой террористической группы RAF был один показательный момент. Когда в группа ушла в подполье (всего 20 человек), полиция чесала голову, где их искать. Тогда развернулись медиа дискуссии на тему симпатизантов - das stille Reserveheer des Terrorismus (Скрытая резервная армия терроризма). Сейчас этим занимаются культурологи и историки, а тогда этим занималась полиция, которая реально оценивала, что симпатии в народе могут быть большие, что осложняет поиски.

2. Мнение элиты, которая тоже вроде из народа (сюда входят как олигархи, так и любые харизматические авторитеты от культур - мультур или науки, если они имеют вес) также важна. Я когда-то где-то приводила исследования, где показано, что мнение авторитетов очень даже влияет на решения группы людей.

3. Силовики, хотя формально и присягают народу, но обеспечивают реализацию Staatsgewalt. Это прекрасный немецкий термин, не знаю, есть ли эквивалент в украинском. Дословно - государственное насилие, означает обеспечение реализации государственной власти, которая по идее народом и выбрана. То есть народ как бы делегирует полномочия власти осуществлять насилие над собой с помощью судей и силовиков - следить за порядком, судить и наказывать. В том числе и разгонять акции гражданского неповиновения.

Теперь смотрите сюда.
Если большинство народа и элиты (коломойские, порошенки, лыжички, клички, кто там еще, впишите на свой вкус) против власти, то силовики, что ее защищают, получают коктейли Молотова и власть убегает, аж гай шумит. Здесь можно гадать, кто оплатил майдан. Строго говоря, люди вышли за идею, но, глядя на мощную организацию, предположу, что без финансовой поддержки некоторой олигархической элиты здесь вряд ли обошлось. Будем считать, что косвенное участие все же было.

Если большинство народа, элиты и силовиков против новой власти, то Крым меняет одну власть на другую фактически без колебаний. Обратите внимание, новая украинская власть даже не пыталась поехать в Крым и склонять кого-то на свою сторону.

Если большинство народа за новую власть (или хотя бы не против), а некоторая влиятельная местная элита и силовики крутят носом, то мы наблюдаем возможность восточного сепаратизма. Конечно, в восточных регионах есть куча народа, который искренне против новой власти по разным причинам - объективным или субъективным. Но критической массы явно нет, даже при финансовой поддержке. Поэтому понятно, что временное правительство должно прежде всего вести переговоры с олигархоэлитой и угрожать местным силовикам. Судя по новостям, именно это и происходит: кандидатки в президенты помчались в Донецк, Кличко призывает местных олигархов высказаться за кого они, шахтерские профсоюзы также что-то выражают, Ахметов звонит на телевидение и просит, чтобы в эфир попало его мнение о том, что он за единую Украину.

ПыСы. Те, кто считает себя бойцом интернет-фронта, воздержитесь от пропаганды. Я считаю, что нахрап, агрессия и тупые комментарии никого не убеждают, а только снижают уровень дискуии. Я также баню на свой ​​вкус и усмотрение так же, как я убираю у себя во дворе мусор. Демократия - это не синоним помойки.

Comments

[ko4evnik-v.livejournal.com]

Как я понимаю, основной посыл, что "восточные сепаратисты" - нелегитимны?
Ради этого даже самоопределение Крыма признание легитимным? Даже более легитимным, чем Майдан?

[progenes.livejournal.com]

О легитимности сепаратистов речь не шла. Легитимность относится к власти.

[ezdakimak.livejournal.com]

На сколько я понимаю ситуацию каким образом власть Крыма должна признаваться легитимной и имеющей право делать то, что сделала. Тут аж целых два варианта. 1) По конституции 1992 года у Крыма были эти полномочия, которых их лишил Киев в одностороннем порядке, просто взяв и переписав. Так что Крым просто сказал, что не признает изменения. 2) Очередной повод для отката к 1992 году - власти в Киеве дескредитировали конституцию, по которой президент Янукович, импичмента ему выдвигали, раду не пересобирали и т.д., то есть текущая конституция уже не работает.

Так что с юридической точки зрения отсоединение Крыма чуть ли не идеально. Я не юрист и не разбираюсь в тонкостях, просто высказываю свое понимание. Можете погуглить Крым и конституцию 1992 года.

[friendlystrnger.livejournal.com]

>с юридической точки зрения отсоединение Крыма чуть ли не идеально
ЕС/ПАСЕ/Венецианская комиссия считают "отсоединение" незаконным, именно с юридической точки зрения…

[progenes.livejournal.com]

Вот дела. ЕС/ПАСЕ/Венецианская комиссия не посоветовались с ezdakimak.

[friendlystrnger.livejournal.com]

ezdakimak подразумевает иное толкование "юридичности", подождем формулировки ;)

[ezdakimak.livejournal.com]

Я думаю, что вы быстрее найдете объяснение в гугле, чем у меня, так как я не являюсь юристом и говорю о том, как сам понимаю ситуацию.

Вообще вопрос стоял лигитимности крымский властей, на что я ответил что дает им легитимность. А не "отсоединение крыма", на этот счет есть две вещи:
1) Референдум, то есть мнение узурпаторов власти не играет роли.
2) Прецендент Косово. В западаной политике прецендент == закон.

При чем Россия предупреждала, что создавая прецендент они роют себе могилу. И вот посмотрите тебе на Италию или Великобританию.

Теперь ещё американцы с ЕС признали захват власти насильственным путем лигитимным, создавая прецендент, по которому власть в ЕС или Америке, захваченной подобным путем, будет признана легитимной на тех же основаниях.

На самом деле Америке уже пофиг, они в предсмертных судорогах. Долг уже такой, что через год конгрессменам придется каждый день заседать, чтобы долг увеличить. Они находятся в такой ситуации, что кредитора дешевле пристрелить, чем вернуть долг, вот и пошли уже во все тяжки, толкая мир к войне, которая, как известно "все спишет".

[dr-pashka.livejournal.com]

1) Референдум объявите в своей квартире и попробуйте присоединиться к США до приезда санитаров. :-) По закону референдум может быть толькоо всеукраинским.
2) Косово а) не прецедент б) Россия его не признает. Не находите противоречия в "здесь признаем, здесь - не признаем, а здесь мы рыбу заворачивали"? Вы ж не юрист, не нужно нам рассказывать про "прецендент == закон".

[friendlystrnger.livejournal.com]

1) Это не референдум, ни с какой точки зрения/права
2) посмотрите на карту (http://en.wikipedia.org/wiki/File:LegalSystemsOfTheWorldMap.png) - красным цветом обозначены страны, где в Европе есть прецедентное право - Англия+Ирландия, больше нигде! Опять же - это относится к _внутреннему_ праву, а не к международному.
3) Никак ситуация в Косово не относится к ситуации в Украине/Крыму, от слова "вообще", никаких аналогий

>При чем Россия предупреждала, что создавая прецендент они роют себе могилу.
Россия может предупреждать о чем угодно, хоть о вторжении с Марса, а юридическое право в Европе находится в Гааге, где после долгих разбирательств таки вышло заключение, что косово - ok, погуглите решение.
Зато Россия сейчас создает "прецедент" сама себе - если завтра Китай отхватит кусок ДВ, г-ну Лаврову сложно будет искать сочувствия и поддержки на международном форуме :-P

>Теперь ещё американцы с ЕС признали захват власти насильственным путем лигитимным
Никто не признал легитимность захвата власти в Крыму, не рассказывайте!

>На самом деле Америке уже пофиг, они в предсмертных судорогах.
Как вас заносит, осторожнее с передозировками :)

>Долг уже такой … к войне, которая, как известно "все спишет"
нет, война долги не спишет, если Китай не бомбить :) долги списывает "дефолт", погуглите.

Если уж кто и "толкает" к войне, так это Россия, накапливая свои войска на границе с Украиной - зачем?!

[ezdakimak.livejournal.com]

В двух словах, именно потому что Косово "ок", потому и Крым "ок". Выносить различные решения по одинаковым случаям Россия не позволит. Америка со своими марионетками может биться в истерике. Весь остальной троллинг не хочу комментирвоать.

[dr-pashka.livejournal.com]

Ещё раз: Россия не признает Косово, поэтому не может приводить его в пример.

хе-хе-хе

[ezdakimak.livejournal.com]

Ну так вернуть Косово в состав страны, а устроивших бомбардировки в Гаагу, не? Ну так вот либо признавайте Крым как Косово, либо молчите. Россия поступает так же. Это личное дело каждого, как уже говорилось, признвать или нет. Россия просто показала двойные стандарты западной политики, именно они это начали и именно об этом их предупреждали. Вот и пожинают плоды своих трудов.

[friendlystrnger.livejournal.com]

>различные решения по одинаковым случаям
Случаи разные, абсолютно!

Пока что в истерике российские СМИ, а цивилизованный мир строго предупреждает - держитесь в своих границах, а за оными - соблюдайте международные правила!

> Весь остальной троллинг не хочу комментирвоать.
Как это у вас принято говорить - "слив зощщитан"! :-P

[velta-1.livejournal.com]

До Косово был прецедент Карабаха. Там 95% на местном референдуме высказалось за независимость. И с этой ксивой тамошний глава полез на трибуну тогдашнего Съезда народных депутатов в полной уверенности, что юридически не подкопаешься. Помните, чем дело кончилось? Глава плакал на трибуне, ксивой подтерлись, а армян в Карабахе вырезали тех, кто не успел удрать. В порядке ответа на референдум.

И потом, если уж мы осуждали Косово - зачем сделали ровно то же самое?

[ezdakimak.livejournal.com]

В Косово было не то же самое. События синонимичны, если так можно выразиться, но не эквиваленты. Когда говорят о прецеденте Косово, то имеют ввиду перекройку границ в современном мире. В Косово были бомбардировки и не было никакого референдума, просто разделение страны было выгодно западу, а присоединение Крыма нет, вот и все.

Поймите, это просто игра слов, границы это формальность. Когда страна вступает в НАТО она теряет независимость, все решения принимаются за пределами государства, что и будет с Украиной. Там в соглашении много красивых слов написано о поездках на консультации и стремлении к демократии, но за скобками остаются факты, что в тех организациях, куда вступает Украина, у них не будет возможности отстаивать свои интересы. Можно даже смело говорить, что страны НАТО аннексированы военным яльянсом, просто по недоразумению на карте мира у них есть отдельные границы и названия. В случае с Крымом на людей распространяются все законы и обазанности государства, так как люди становятся полноправными гражданами, а в случае НАТО у стран остаются только обязательства, но никаких привелегий от Америки.

[friendlystrnger.livejournal.com]

" Когда страна вступает в НАТО она теряет независимость, все решения принимаются за пределами государства
"+" страны НАТО аннексированы военным яльянсом, просто по недоразумению на карте мира у них есть отдельные границы и названия"
Блин, ну врите, но не завирайтесь же!

[beer-evangelist.livejournal.com]

На самом деле Америке уже пофиг, они в предсмертных судорогах.

Бгг ну о чем с вами говорить если вы такой бред генерируете? Это все равно что сказать 2х2=100500 например

[velta-1.livejournal.com]

О! Наконец-то я поняла смысл вопросов референдума! Я не знала о Конституции 92 года, что там было написано. Оказывается, ситуация еще интереснее: на референдуме была альтернатива не "уйти в Россию или остаться в Украине", а "уйти в Россию вот прям щас или сначала вернуть Конституцию 92 года, по которой у Крыма были полномочия уйти в Россию. А потом уйти в Россию".

[pantera-ra.livejournal.com]

Дык в том-то и весь фарс.

[ezdakimak.livejournal.com]

Ну это вы додумываете от себя. Второй вопрос был о независимости и от Украины, и от России с конституцией 1992 года. В составе России конституция 1992 года не имеет смысла.

[velta-1.livejournal.com]

Но Конституция 92 года давала Крыму законные основания организовать референдум о переходе в Россию. То есть, альтернатива либо считать, что данный референдум законен, либо изменить Конституцию и провести еще один референдум, уже точно законный.

[ezdakimak.livejournal.com]

А в чем разница между "законный" и "точно законный"? Речь во втором варианте не о конституции, а о существовании в составе Украины с конституцией 1992 года, что позволит принимать решения о статусе языка и прочего, но в составе Украины.

[velta-1.livejournal.com]

В том, что законность первого (ныне прошедшего) вызывает много вопросов и не всеми признается.

[ezdakimak.livejournal.com]

Кого волнует, что там признают или не признают бандитские государства с двуличными лицемерами во главе? Вот Россию не волнует. Кто-то решил, что они пуп земли? Ну да, когда 20 лет можешь накладывать санкции в одностороннем порядке, бобмить другие государства, свергать правителей, спонсируешь террористов и хамишь всему миру с телеэкранов, очень просто потерять связь с реальностью и когда посылают на три известные буквы, возникает недоумение и остается только продолжнать истерить "МЫ НЕ ПРИЗНАЕМ АННЕКСИЮ АККУПАЦИОННЫМИ ВОЙСКАМИ АГГРЕССИВНОЙ РАШКИ". Вот плевать, эти банд государства с продажными газетенками и так постоянно помои льют на Россию, так что она ничего не теряет, пусть дальше ноют со своими не признаниями.

[progenes.livejournal.com]

Меня ваша политинформация уже начинает напрягать. В посте ни одного слова про Россию вообще, а вы тут кого-то с пеной у рта убеждаете, что Россия огого. Это никому не интересно. Разве что вы убедили меня в том, что своей неприкрытой пропагандой зарабатываете деньги.