--130 тысяч лет назад, во время формирования нашего вида в африканской саванне-- Это пока что гипотеза. А такое точное определение времени формирования вида — вообще чушь на постном масле (вообще-то формирование вида само по себе — сотни тысяч лет как минимум).
--археологи нашли большое количество деформированных костей из-за неправильно сросшихся переломов, а также челюсти, показывающие потерю зубов в раннем возрасте из-за постоянных инфекций-- Аналогично в раскопка 1-5 лет назад. Когщда вид уже сотни тысяч лет как сформирован :В
И пр. попса и профанация по тексту, которую уж очень долго комментировать...
Статья действительно не научная, а научно-популярная. При этом не только понятная для непосвященных, но и покрывает основные современные представления о продолжительности жизни и ключевые открытия, которые сформировали эти представления.
Если хотите подискутировать, давайте серьезные агрументы, подкрепленные ссылками.
*** --130 тысяч лет назад, во время формирования нашего вида в африканской саванне-- Это пока что гипотеза. А такое точное определение времени формирования вида — вообще чушь на постном масле (вообще-то формирование вида само по себе — сотни тысяч лет как минимум). ***
Это мейнстримный взгляд на эволюцию человека, который отражен в частности в вузовских учебниках по биологии, а также в википедии. Хоть википедия и не надежный источник информации, она указывает, что Homo sapiens как вид молод:
http://en.wikipedia.org/wiki/Homo_sapiens
Human beings, or humans, Homo sapiens sapiens (Homo sapiens — Latin: "wise human" or "knowing human"),[2] are bipedal primates in the family Hominidae.[3][4] mtDNA evidence indicates that modern humans originated in Africa about 200,000 years ago.
Или вы не хотите ограничиваться Homo sapiens-ом, а хотите идти прямиком в докембрий?
*** И пр. попса и профанация по тексту, которую уж очень долго комментировать... ***
Перечислите профанацию с опровергающими ссылками
Замечу, что "Новое Время" - это общественно-политический, а не научный и даже не научно-популярный журнал. Моя задача - объяснить те или иные явления людям, большинство из которых не помнят даже биологию средней школы, чтобы вызвать интерес к предмету.
Согласна, что попсовая, ну да вряд ли это можно считать претензией - статьи всякие нужны, статьи всякие важны. Все написанное - общеизвестные факты. Лучше бы он у Оловникова интервью взял;-). Надо будет нашу статью по той же теме вывесть, правда, она не в поп-формате.
Для меня общеизвестные. Для тебя общеизвестные. Но есть куча людей, которым эти базовые вещи далеко не очевидны. Если у тебя есть, что сказать людям, не вижу причин для умалчивания.
Трудно, панимаишь, найти время высказать все, о чем хотелось бы... И выбрать трудно:-). Я вон даже во вчерашнюю твою гендерную дискуссию не ввязывалась, потому результат моей деятельности на работе за день оказался бы полностью нулевым. За идею спасибо, текст выложу.
Есть в этой статье и терминологические ляпы, ну, например, нечто под названием холестерол - в России это так не называют, впрочем, автор, как я понимаю, пишет далеко не из России, и это претензия, скорее, к редактору, если таковой существует. По этой же причине (удаленности от России) автору, очевидно, проще связаться с Ольшанским, чем с Оловниковым, о котором он, может, и не знает, потому как не биолог (и вообще не "естественник"), если меня не обманывает опыт знакомства с подобными текстами.
Журналистам обычно, как я понимаю, все равно, с кем встречаться, лишь бы человек был интересный. Но верно то, что для интервью с Оловниковым автору статьи, вероятнее всего, пришлось бы слетать в Россию. Но Оловников - гений и баальшой оригинал (чего только одна его редусомная теория старения стОит:-)), и интервью с ним имело бы успех...
Я только что посмотрела на пару его свежих статей и немного озадачилась. Из того, что лежит в открытом доступе, все выглядит интересно, но есть момент. Где эксперименты? Не то, чтобы я была противником теоретической биологии.
Он теоретик, в том и дело. Теломеры он предсказал в 71м году, а потом они были открыты. Не знаю, получится ли у него тот же фокус с редумерами и хрономерами, а главное - с лунным песком:-), слишком экзотично все выглядит, если не сказать что сумасшедше. Посмотрим.
Да, с холестеролом я промахнулся. При том, что я по профессии инженер, я прошел в местном коледже базовую последовательность курсов биологии (BIOL 1A-1B-1C) и некоторые сопутствующие. Хотя это конечно не делает меня ученым.
Кроме этого, что "Новое Время" - это общественно-политический, а не научный и даже не научно-популярный журнал. Моя задача - объяснить те или иные явления людям, большинство из которых не помнят даже биологию средней школы, чтобы вызвать интерес к предмету.
"2 Ученые, исследующие рак, до сих пор используют культуру клеток HeLa из раковой опухоли женщины по имени Генриетта Лакс. Эта женщина умерла в 1951 году, но клетки из ее опухоли собираются жить вечно."
Вот эти, которые пишут, они пробовали работать с культурой HeLa, которая росла месяца три-четыре? Фиг что выйдет, скажу вам, дохнут как милые и надо размораживать свежую порцию. Жить вечно и иметь возможность замораживаться-размораживаться таки две большие разницы.
Об этом я и возмущаюсь - HeLa будет жить вечно, пока есть холодильники. Причем тут бессмертие и теломеразы, если для поддержания культуры ее надобно регулярно обновлять из замороженных резервов?
Хочу сказать, ага. Статей не читала про это, но на практике - дохнут. В холодильнике они после нескольких десятков/сотен делений. Обычно, когда получается свежая культура из депозитария ее размножают до пристойного количества и морозят, а потом для каждой серии экспериментов восстанавливают. Вообще HeLa одна из самых стабильных и устойчивых, да, но она же вирусов заражена. Есть же еще раковые клетки без вирусов, так те еще нежнее.
Понятия не имею, никогда не интересовалась. Но по формальной логике, если культура начинает умирать после нескольких месяцев роста в среде - это предел или нет? Опять же см. ниже стволовые клетки сейчас выделяются в отдельный пул как среди здоровых клеток, так и среди опухолевых.
Отсутсвует, по одной из гипотез как раз из-за теломеразной активности. К слову, про опухолевые клетки последнее вермя тоже популярна теория, что каждая опухоль имеет свой пул стволовых клеток - и вот они-то, могут, да, вечно жить (там какие-то ужасы ужасные, что через 20 лет после успешного лечения рака груди тот же тип клеток обнаруживался в опухоли прямой кишки). Но на это способны не все подряд опухолевые клетки, как в данной статье говорят.
Понимаешь, попробуй написать популярную статью. Ты сознательно упрощаешь сложные вещи до определенного уровня. Если ты напишешь в подобной статье про то, что есть еще теория про пул стволовых клеток у раковых клеток, или даже если отдельно оговоришься, что не все подряд способны, только некоторые (справедливости ради надо заметить, что в статье не сказано, что все подряд), то такая статья сильно перегружается. Там можно оговаривать каждое предложение, но непринципиальные оговорки надо упускать. Поэтому я и спрашиваю, есть ли серьезные исследования о пределе размножения линии ХеЛа. Это принципиально. Второй вопрос будет о бессмертной линии стволовых клеток. Они могут делиться без замораживания?
Дело в том, что в данной популярной статье пропущен, на мой взгляд, принципиальный момент. Лимит деления, обусловленный размером теломераз, есть только у дифференцированных клеток, исходные же клетки бессмертны настолько же, насколько бессмертна HeLa. Лимит деления есть и у них, подозреваю, хоть работ об этом и не видела, но он много больше 50 и, скорее всего, не регулируется теломеразной активностью.
Сказать, что мы умираем потому что наши дифференцированные клетки не могут жить вечно, ИМХО, немного неправда. "Можно ли заставить клетки человека делиться бесконечно, заменяя старые клетки на молодые тысячелетиями?" - мы это и имеем в случае стволовых клеток, мы там и живем по боьшей части - старые клетки умирают, новые возникают из стволовых. За некоторыми, необходимыми исключениями, разумеется, нельзя заменить все клетки мозга на новые, потеря нейронных связей уничтожит личность per se. Но мы же все равно умираем. И "вечные" клетки тоже в итоге перестают делится пусть не через 50 раз, а через 50 000. Я об этом.
Ты меня запутала. 1. Лимит деления, обусловленный размером теломераз (активностью теломераз?), есть только у дифференцированных клеток. Я до сих пор считала, что у раковых, недиференцированных клеток активность теломеразы повышена. Это не так?
2. исходные (стволовые?) же клетки бессмертны настолько же, насколько бессмертна HeLa.
Ты хочешь сказать, что лимит делений у стволовых и раковых клеток не регулируется теломеразной активностью?
1. Да. У раковых повышена, да. У многих, не скажу, что у всех и раковые опухоли имеют СВОИ стволовые клетки.
2. Да.
Именно это и хочу сказать, ага. Но работ на данную тему на три копейки, потому как дело темное. Это теломеразы с конца 60-х шерстят, а тут только-только начали копать.
Проьблема лично для меня тут в том, что я не вижу в упор связи между лимитом деления, обусловленным размером теломер (теломеров? - русский хромает по жизни у меня), который зависит от активности теломераз, и проблемой старения. Ну получим мы бессмертный эритроцит, положим. И шо? Зачем он нам, если его предок и так бессмертен, а дело эритроцита отработать и быть утилизированным. В каком месте лимит деления дифференцированных клеток мешает жить вечно?
Вопрос вечной жизни, ИМХО, лежит в двух других местах
1. Как продлить жизнь клеток, которым делиться не положено по факту их функции (нейроны, например) 2. Почему и откуда стволовые клетки рано или поздно получают сигнал отбоя и перестают активно и эффективно делиться.
Как нет ни слова о стволовых клетках? Вот я написал: "Исключениями являются клетки, производящие сперматозоиды, стволовые клетки и клетки раковых опухолей."
Еще у меня раскрыта тема стволовых клеток в другой научно-популярной статье - http://panchul.livejournal.com/24919.html
По диагонали читала и резануло "Почему бактерии могут делиться неограниченно, а человеческие клетки — нет?" Почему нет? Очень даже да. Те человеческие клетки, которым положенно делиться неограниченно, вполне себе делятся. Кому не положено: нейроны, нейтрофилы или, в крайнем случает, те же эритроциты, не делятся вообще. И? Я там выше уже спросила, как именно лимит деления дифференцированных клеток мешает жить вечно?
Да, эта статья была не про стволовые клетки как таковые, но я упомянул стволовые клетки вот в каком контексте:
"В последние годы ведутся ожесточенные споры об этичности клонирования и использования эмбриональных стволовых клеток. Противники абортов считают, что использование эмбриональных клеток неэтично, ученые же оправдывают эту технологию тем, что в будущем специалисты научатся выращивать из стволовых клеток органы — сердце, печень, почки, которые можно будет использовать для пересадки тяжелобольным людям. В этих спорах часто упускается важный момент. Стволовые клетки сами по себе не вырастают в заказанную под больного печень или сердце. Вопрос в том, как «заставить» стволовые клетки работать по заданию. Ответ на него, в частности, ищут и адепты эво-дево."
Кроме этого, я написал кусок про возможность использования стволовых клеток (которые имеются в небольшом количестве в разных тканях) для их, то есть тканей, регенерации, но этот кусок то ли не был добавлен, то ли в редакции были слишком заняты этой войной и т.д. Я найду в е-мейлах и покажу вам этот кусок.
Хорошо, согласен. Слова "тема раскрыта" я ляпнул спросонья. Обязуюсь написать популярную статью о стволовых клетках, используя материалы из Stem Cells and Cloning by Kelly A Hogan (которая у меня есть) и более серьезных источников, включая Nature. У вас есть рекомендации по источникам информации?
Я не ученый, но я прошел в коледже базовые курсы биологии BIO 1A-1B-1C, и при этом пишу в основном для "Нового Времени", т.е. общественно-политического журнала. Т.е. я пропагандирую науку среди людей, большинство из которых не помнят даже биологии средней школы. По-моему, такая пропаганда полезна, иначе не-ученые россияне могут одичать :-)
Рекомендаций особых нет, я бы лично просто пошла в ПабМед и посмотрела обзоры за последние пару лет. Но я хреновый советчик, чукча - не писатель, чукча - читатель.
Благое начинание, ага. На мой личный, мизантропский взгляд, бесперспективное, если люди не помнят даже биологии средней школы, хоть обпропагандируйся, толку не будет. Но не суть.
Суть - даже в научно-популярной статье, особенно, я бы сказала, в научно-популярной, нужно соблюдать связность и лаконичность постулируемых тезисов. А тут у вас вот ТАААКОЙ провал между теломеразами и вечной жизнью. На мой взгляд. Ну, да - теломеры это интересно, вечная жизнь тем более, но как одно относится к другому? Я хоть и биолог, понять не могу. А уж не-биологов это может совсем с толку сбить, мне кажется.
Кстати, я это читал. Но я специально выбрал точку зрения Ольшанского, так как мне интересно вызывать стоны и проклятия со стороны безоблачных оптимистов :-) Другая моя статья с подобным подходом - http://panchul.livejournal.com/14670.html (правда там все суровее, так как в том случае безоблачные оптимисты выдоили кучу денег сначала у военных, а потом у венчурных капиталистов).
Ольшански, в отличии от деГрея, никаких даже научно-популярных аргументов не приводит, а только параллели с прошлым. В этом контексте так и подмывает сравнить мечту о вечной молодости с мечтой о полёте.
Идея деГрея мне главным образом нравится тем, что он предлагает области, в которых надо работать. А когда из них получится бессмертие - не так уж и важно.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png)
onlyembers
Статья попсовая
Date: 2008-08-28 08:30 am (UTC)Это пока что гипотеза. А такое точное определение времени формирования вида — вообще чушь на постном масле (вообще-то формирование вида само по себе — сотни тысяч лет как минимум).
--археологи нашли большое количество деформированных костей из-за неправильно сросшихся переломов, а также челюсти, показывающие потерю зубов в раннем возрасте из-за постоянных инфекций--
Аналогично в раскопка 1-5 лет назад. Когщда вид уже сотни тысяч лет как сформирован :В
И пр. попса и профанация по тексту, которую уж очень долго комментировать...
Re: Статья попсовая
Date: 2008-08-28 08:31 am (UTC)тысяч лет, конечно
Re: Статья попсовая
Date: 2008-08-28 08:37 am (UTC)Если хотите подискутировать, давайте серьезные агрументы, подкрепленные ссылками.
Перечислите профанацию
Date: 2008-08-28 07:57 pm (UTC)Это пока что гипотеза. А такое точное определение времени формирования вида — вообще чушь на постном масле (вообще-то формирование вида само по себе — сотни тысяч лет как минимум). ***
Это мейнстримный взгляд на эволюцию человека, который отражен в частности в вузовских учебниках по биологии, а также в википедии. Хоть википедия и не надежный источник информации, она указывает, что Homo sapiens как вид молод:
http://en.wikipedia.org/wiki/Homo_sapiens
Human beings, or humans, Homo sapiens sapiens (Homo sapiens — Latin: "wise human" or "knowing human"),[2] are bipedal primates in the family Hominidae.[3][4] mtDNA evidence indicates that modern humans originated in Africa about 200,000 years ago.
Или вы не хотите ограничиваться Homo sapiens-ом, а хотите идти прямиком в докембрий?
*** И пр. попса и профанация по тексту, которую уж очень долго комментировать... ***
Перечислите профанацию с опровергающими ссылками
Замечу, что "Новое Время" - это общественно-политический, а не научный и даже не научно-популярный журнал. Моя задача - объяснить те или иные явления людям, большинство из которых не помнят даже биологию средней школы, чтобы вызвать интерес к предмету.
no subject
Date: 2008-08-28 08:45 am (UTC)Надо будет нашу статью по той же теме вывесть, правда, она не в поп-формате.
no subject
Date: 2008-08-28 08:54 am (UTC)no subject
Date: 2008-08-28 09:04 am (UTC)За идею спасибо, текст выложу.
no subject
Date: 2008-08-28 09:12 am (UTC)no subject
Date: 2008-08-28 09:23 am (UTC)no subject
Date: 2008-08-28 09:43 am (UTC)no subject
Date: 2008-08-28 09:55 am (UTC)no subject
Date: 2008-08-29 12:53 pm (UTC)Не знаю, получится ли у него тот же фокус с редумерами и хрономерами, а главное - с лунным песком:-), слишком экзотично все выглядит, если не сказать что сумасшедше. Посмотрим.
no subject
Date: 2008-08-28 09:41 am (UTC)no subject
Date: 2008-08-28 08:02 pm (UTC)Кроме этого, что "Новое Время" - это общественно-политический, а не научный и даже не научно-популярный журнал. Моя задача - объяснить те или иные явления людям, большинство из которых не помнят даже биологию средней школы, чтобы вызвать интерес к предмету.
no subject
Date: 2008-08-28 12:50 pm (UTC)"2 Ученые, исследующие рак, до сих пор используют культуру клеток HeLa из раковой опухоли женщины по имени Генриетта Лакс. Эта женщина умерла в 1951 году, но клетки из ее опухоли собираются жить вечно."
Вот эти, которые пишут, они пробовали работать с культурой HeLa, которая росла месяца три-четыре? Фиг что выйдет, скажу вам, дохнут как милые и надо размораживать свежую порцию. Жить вечно и иметь возможность замораживаться-размораживаться таки две большие разницы.
no subject
Date: 2008-08-28 12:55 pm (UTC)no subject
Date: 2008-08-28 01:02 pm (UTC)no subject
Date: 2008-08-28 01:05 pm (UTC)no subject
Date: 2008-08-28 01:14 pm (UTC)В холодильнике они после нескольких десятков/сотен делений. Обычно, когда получается свежая культура из депозитария ее размножают до пристойного количества и морозят, а потом для каждой серии экспериментов восстанавливают.
Вообще HeLa одна из самых стабильных и устойчивых, да, но она же вирусов заражена. Есть же еще раковые клетки без вирусов, так те еще нежнее.
no subject
Date: 2008-08-28 01:16 pm (UTC)no subject
Date: 2008-08-28 01:20 pm (UTC)Опять же см. ниже стволовые клетки сейчас выделяются в отдельный пул как среди здоровых клеток, так и среди опухолевых.
no subject
Date: 2008-08-28 01:25 pm (UTC)no subject
Date: 2008-08-28 01:28 pm (UTC)no subject
Date: 2008-08-28 01:49 pm (UTC)Пишут, что immortal, ага, если типа очень аккуратно и стабильно растить.
no subject
Date: 2008-08-28 01:00 pm (UTC)no subject
Date: 2008-08-28 01:06 pm (UTC)no subject
Date: 2008-08-28 01:17 pm (UTC)К слову, про опухолевые клетки последнее вермя тоже популярна теория, что каждая опухоль имеет свой пул стволовых клеток - и вот они-то, могут, да, вечно жить (там какие-то ужасы ужасные, что через 20 лет после успешного лечения рака груди тот же тип клеток обнаруживался в опухоли прямой кишки). Но на это способны не все подряд опухолевые клетки, как в данной статье говорят.
no subject
Date: 2008-08-28 01:33 pm (UTC)Могут. Но лучше таки морозить.
Date: 2008-08-28 02:11 pm (UTC)Сказать, что мы умираем потому что наши дифференцированные клетки не могут жить вечно, ИМХО, немного неправда. "Можно ли заставить клетки человека делиться бесконечно, заменяя старые клетки на молодые тысячелетиями?" - мы это и имеем в случае стволовых клеток, мы там и живем по боьшей части - старые клетки умирают, новые возникают из стволовых. За некоторыми, необходимыми исключениями, разумеется, нельзя заменить все клетки мозга на новые, потеря нейронных связей уничтожит личность per se. Но мы же все равно умираем. И "вечные" клетки тоже в итоге перестают делится пусть не через 50 раз, а через 50 000. Я об этом.
Re: Могут. Но лучше таки морозить.
Date: 2008-08-28 03:28 pm (UTC)1. Лимит деления, обусловленный размером теломераз (активностью теломераз?), есть только у дифференцированных клеток.
Я до сих пор считала, что у раковых, недиференцированных клеток активность теломеразы повышена. Это не так?
2. исходные (стволовые?) же клетки бессмертны настолько же, насколько бессмертна HeLa.
Ты хочешь сказать, что лимит делений у стволовых и раковых клеток не регулируется теломеразной активностью?
Re: Могут. Но лучше таки морозить.
Date: 2008-08-28 03:43 pm (UTC)2. Да.
Именно это и хочу сказать, ага.
Но работ на данную тему на три копейки, потому как дело темное. Это теломеразы с конца 60-х шерстят, а тут только-только начали копать.
Проьблема лично для меня тут в том, что я не вижу в упор связи между лимитом деления, обусловленным размером теломер (теломеров? - русский хромает по жизни у меня), который зависит от активности теломераз, и проблемой старения. Ну получим мы бессмертный эритроцит, положим. И шо? Зачем он нам, если его предок и так бессмертен, а дело эритроцита отработать и быть утилизированным. В каком месте лимит деления дифференцированных клеток мешает жить вечно?
Вопрос вечной жизни, ИМХО, лежит в двух других местах
1. Как продлить жизнь клеток, которым делиться не положено по факту их функции (нейроны, например)
2. Почему и откуда стволовые клетки рано или поздно получают сигнал отбоя и перестают активно и эффективно делиться.
Причем тут теломеразы?
Как нет ни слова о стволовых клетках?
Date: 2008-08-28 08:09 pm (UTC)Еще у меня раскрыта тема стволовых клеток в другой научно-популярной статье - http://panchul.livejournal.com/24919.html
Пропустила, моя вина, сознаюсь.
Date: 2008-08-28 08:21 pm (UTC)тема не раскрыта
Date: 2008-08-28 08:29 pm (UTC)Re: тема не раскрыта
Date: 2008-08-28 08:39 pm (UTC)"В последние годы ведутся ожесточенные споры об этичности клонирования и использования эмбриональных стволовых клеток. Противники абортов считают, что использование эмбриональных клеток неэтично, ученые же оправдывают эту технологию тем, что в будущем специалисты научатся выращивать из стволовых клеток органы — сердце, печень, почки, которые можно будет использовать для пересадки тяжелобольным людям. В этих спорах часто упускается важный момент. Стволовые клетки сами по себе не вырастают в заказанную под больного печень или сердце. Вопрос в том, как «заставить» стволовые клетки работать по заданию. Ответ на него, в частности, ищут и адепты эво-дево."
Кроме этого, я написал кусок про возможность использования стволовых клеток (которые имеются в небольшом количестве в разных тканях) для их, то есть тканей, регенерации, но этот кусок то ли не был добавлен, то ли в редакции были слишком заняты этой войной и т.д. Я найду в е-мейлах и покажу вам этот кусок.
Спасибо.
Date: 2008-08-28 09:16 pm (UTC)Re: Спасибо.
Date: 2008-08-28 09:29 pm (UTC)Я не ученый, но я прошел в коледже базовые курсы биологии BIO 1A-1B-1C, и при этом пишу в основном для "Нового Времени", т.е. общественно-политического журнала. Т.е. я пропагандирую науку среди людей, большинство из которых не помнят даже биологии средней школы. По-моему, такая пропаганда полезна, иначе не-ученые россияне могут одичать :-)
Дубль, поправила ошибки.
Date: 2008-08-28 10:52 pm (UTC)Благое начинание, ага. На мой личный, мизантропский взгляд, бесперспективное, если люди не помнят даже биологии средней школы, хоть обпропагандируйся, толку не будет. Но не суть.
Суть - даже в научно-популярной статье, особенно, я бы сказала, в научно-популярной, нужно соблюдать связность и лаконичность постулируемых тезисов.
А тут у вас вот ТАААКОЙ провал между теломеразами и вечной жизнью. На мой взгляд. Ну, да - теломеры это интересно, вечная жизнь тем более, но как одно относится к другому? Я хоть и биолог, понять не могу. А уж не-биологов это может совсем с толку сбить, мне кажется.
no subject
Date: 2008-08-28 01:13 pm (UTC)no subject
Date: 2008-08-28 01:25 pm (UTC)no subject
Date: 2008-08-28 01:32 pm (UTC)Это как раз о борьбе со старением.
no subject
Date: 2008-08-28 01:44 pm (UTC)no subject
Date: 2008-08-28 09:43 pm (UTC)no subject
Date: 2008-08-29 08:27 pm (UTC)Идея деГрея мне главным образом нравится тем, что он предлагает области, в которых надо работать. А когда из них получится бессмертие - не так уж и важно.