Статья попсовая

Date: 2008-08-28 08:30 am (UTC)
From: [identity profile] jescid.livejournal.com
--130 тысяч лет назад, во время формирования нашего вида в африканской саванне--
Это пока что гипотеза. А такое точное определение времени формирования вида — вообще чушь на постном масле (вообще-то формирование вида само по себе — сотни тысяч лет как минимум).

--археологи нашли большое количество деформированных костей из-за неправильно сросшихся переломов, а также челюсти, показывающие потерю зубов в раннем возрасте из-за постоянных инфекций--
Аналогично в раскопка 1-5 лет назад. Когщда вид уже сотни тысяч лет как сформирован :В

И пр. попса и профанация по тексту, которую уж очень долго комментировать...

Re: Статья попсовая

Date: 2008-08-28 08:31 am (UTC)
From: [identity profile] jescid.livejournal.com
> Аналогично в раскопка 1-5 лет назад.
тысяч лет, конечно

Re: Статья попсовая

Date: 2008-08-28 08:37 am (UTC)
From: [identity profile] progenes.livejournal.com
Статья действительно не научная, а научно-популярная. При этом не только понятная для непосвященных, но и покрывает основные современные представления о продолжительности жизни и ключевые открытия, которые сформировали эти представления.

Если хотите подискутировать, давайте серьезные агрументы, подкрепленные ссылками.

Перечислите профанацию

Date: 2008-08-28 07:57 pm (UTC)
From: [identity profile] panchul.livejournal.com
*** --130 тысяч лет назад, во время формирования нашего вида в африканской саванне--
Это пока что гипотеза. А такое точное определение времени формирования вида — вообще чушь на постном масле (вообще-то формирование вида само по себе — сотни тысяч лет как минимум). ***

Это мейнстримный взгляд на эволюцию человека, который отражен в частности в вузовских учебниках по биологии, а также в википедии. Хоть википедия и не надежный источник информации, она указывает, что Homo sapiens как вид молод:

http://en.wikipedia.org/wiki/Homo_sapiens

Human beings, or humans, Homo sapiens sapiens (Homo sapiens — Latin: "wise human" or "knowing human"),[2] are bipedal primates in the family Hominidae.[3][4] mtDNA evidence indicates that modern humans originated in Africa about 200,000 years ago.

Или вы не хотите ограничиваться Homo sapiens-ом, а хотите идти прямиком в докембрий?

*** И пр. попса и профанация по тексту, которую уж очень долго комментировать... ***

Перечислите профанацию с опровергающими ссылками

Замечу, что "Новое Время" - это общественно-политический, а не научный и даже не научно-популярный журнал. Моя задача - объяснить те или иные явления людям, большинство из которых не помнят даже биологию средней школы, чтобы вызвать интерес к предмету.

Date: 2008-08-28 08:45 am (UTC)
From: [identity profile] beauty-eva.livejournal.com
Согласна, что попсовая, ну да вряд ли это можно считать претензией - статьи всякие нужны, статьи всякие важны. Все написанное - общеизвестные факты. Лучше бы он у Оловникова интервью взял;-).
Надо будет нашу статью по той же теме вывесть, правда, она не в поп-формате.

Date: 2008-08-28 08:54 am (UTC)
From: [identity profile] progenes.livejournal.com
Для меня общеизвестные. Для тебя общеизвестные. Но есть куча людей, которым эти базовые вещи далеко не очевидны. Если у тебя есть, что сказать людям, не вижу причин для умалчивания.

Date: 2008-08-28 09:04 am (UTC)
From: [identity profile] beauty-eva.livejournal.com
Трудно, панимаишь, найти время высказать все, о чем хотелось бы... И выбрать трудно:-). Я вон даже во вчерашнюю твою гендерную дискуссию не ввязывалась, потому результат моей деятельности на работе за день оказался бы полностью нулевым.
За идею спасибо, текст выложу.

Date: 2008-08-28 09:12 am (UTC)
From: [identity profile] user-mz.livejournal.com
Есть в этой статье и терминологические ляпы, ну, например, нечто под названием холестерол - в России это так не называют, впрочем, автор, как я понимаю, пишет далеко не из России, и это претензия, скорее, к редактору, если таковой существует. По этой же причине (удаленности от России) автору, очевидно, проще связаться с Ольшанским, чем с Оловниковым, о котором он, может, и не знает, потому как не биолог (и вообще не "естественник"), если меня не обманывает опыт знакомства с подобными текстами.

Date: 2008-08-28 09:23 am (UTC)
From: [identity profile] beauty-eva.livejournal.com
Журналистам обычно, как я понимаю, все равно, с кем встречаться, лишь бы человек был интересный. Но верно то, что для интервью с Оловниковым автору статьи, вероятнее всего, пришлось бы слетать в Россию. Но Оловников - гений и баальшой оригинал (чего только одна его редусомная теория старения стОит:-)), и интервью с ним имело бы успех...

Date: 2008-08-28 09:43 am (UTC)
From: [identity profile] user-mz.livejournal.com
Так автор и не журналист, насколько я понимаю. Однако, бог с ним:)А Оловников, согласна, обойден вниманием незаслуженно.

Date: 2008-08-28 09:55 am (UTC)
From: [identity profile] progenes.livejournal.com
Я только что посмотрела на пару его свежих статей и немного озадачилась. Из того, что лежит в открытом доступе, все выглядит интересно, но есть момент. Где эксперименты? Не то, чтобы я была противником теоретической биологии.

Date: 2008-08-29 12:53 pm (UTC)
From: [identity profile] beauty-eva.livejournal.com
Он теоретик, в том и дело. Теломеры он предсказал в 71м году, а потом они были открыты.
Не знаю, получится ли у него тот же фокус с редумерами и хрономерами, а главное - с лунным песком:-), слишком экзотично все выглядит, если не сказать что сумасшедше. Посмотрим.

Date: 2008-08-28 09:41 am (UTC)
From: [identity profile] progenes.livejournal.com
Ну я не знаю, имеет ли смысл дискутировать не тему почему Ольшански, а не Оловников.

Date: 2008-08-28 08:02 pm (UTC)
From: [identity profile] panchul.livejournal.com
Да, с холестеролом я промахнулся. При том, что я по профессии инженер, я прошел в местном коледже базовую последовательность курсов биологии (BIOL 1A-1B-1C) и некоторые сопутствующие. Хотя это конечно не делает меня ученым.

Кроме этого, что "Новое Время" - это общественно-политический, а не научный и даже не научно-популярный журнал. Моя задача - объяснить те или иные явления людям, большинство из которых не помнят даже биологию средней школы, чтобы вызвать интерес к предмету.

Date: 2008-08-28 12:50 pm (UTC)
From: [identity profile] orphanka.livejournal.com
влезла, и тут же спотыкнулась об

"2 Ученые, исследующие рак, до сих пор используют культуру клеток HeLa из раковой опухоли женщины по имени Генриетта Лакс. Эта женщина умерла в 1951 году, но клетки из ее опухоли собираются жить вечно."

Вот эти, которые пишут, они пробовали работать с культурой HeLa, которая росла месяца три-четыре? Фиг что выйдет, скажу вам, дохнут как милые и надо размораживать свежую порцию. Жить вечно и иметь возможность замораживаться-размораживаться таки две большие разницы.

Date: 2008-08-28 12:55 pm (UTC)
From: [identity profile] progenes.livejournal.com
Разве там было что-то про замораживание?

Date: 2008-08-28 01:02 pm (UTC)
From: [identity profile] orphanka.livejournal.com
Об этом я и возмущаюсь - HeLa будет жить вечно, пока есть холодильники. Причем тут бессмертие и теломеразы, если для поддержания культуры ее надобно регулярно обновлять из замороженных резервов?

Date: 2008-08-28 01:05 pm (UTC)
From: [identity profile] progenes.livejournal.com
То есть ты хочешь сказать, что ХеЛа не могут вечно делиться, если регулярно обновлять среду. А в холодильнике они откуда?

Date: 2008-08-28 01:14 pm (UTC)
From: [identity profile] orphanka.livejournal.com
Хочу сказать, ага. Статей не читала про это, но на практике - дохнут.
В холодильнике они после нескольких десятков/сотен делений. Обычно, когда получается свежая культура из депозитария ее размножают до пристойного количества и морозят, а потом для каждой серии экспериментов восстанавливают.
Вообще HeLa одна из самых стабильных и устойчивых, да, но она же вирусов заражена. Есть же еще раковые клетки без вирусов, так те еще нежнее.

Date: 2008-08-28 01:16 pm (UTC)
From: [identity profile] progenes.livejournal.com
Вопрос в потенциальном количестве делений. Предел уже достигнут? Он существует?

Date: 2008-08-28 01:20 pm (UTC)
From: [identity profile] orphanka.livejournal.com
Понятия не имею, никогда не интересовалась. Но по формальной логике, если культура начинает умирать после нескольких месяцев роста в среде - это предел или нет?
Опять же см. ниже стволовые клетки сейчас выделяются в отдельный пул как среди здоровых клеток, так и среди опухолевых.

Date: 2008-08-28 01:25 pm (UTC)
From: [identity profile] orphanka.livejournal.com
То есть, да, однозначно, опухолевые клетки могут делится дольше нормальных первичных(!) нестимулированных (!) клеток, но тоже имеют свой предел.

Date: 2008-08-28 01:28 pm (UTC)
From: [identity profile] progenes.livejournal.com
Тут принципиальный вопрос - есть ли предел делений у ХеЛа или нет. Мне интересно если ли публикации о пределе делений культуры ХеЛа.

Date: 2008-08-28 01:49 pm (UTC)
From: [identity profile] orphanka.livejournal.com
Я сейчас мельком глянула, но не нашла.
Пишут, что immortal, ага, если типа очень аккуратно и стабильно растить.

Date: 2008-08-28 01:00 pm (UTC)
From: [identity profile] orphanka.livejournal.com
И почему нет ни слова о стволовых клетках, которые действительно могут долго и успешно самоподдерживаться и делиться?

Date: 2008-08-28 01:06 pm (UTC)
From: [identity profile] progenes.livejournal.com
Я не в курсе. А что у нас там с лимитом хейфлика у стволовых клеток?

Date: 2008-08-28 01:17 pm (UTC)
From: [identity profile] orphanka.livejournal.com
Отсутсвует, по одной из гипотез как раз из-за теломеразной активности.
К слову, про опухолевые клетки последнее вермя тоже популярна теория, что каждая опухоль имеет свой пул стволовых клеток - и вот они-то, могут, да, вечно жить (там какие-то ужасы ужасные, что через 20 лет после успешного лечения рака груди тот же тип клеток обнаруживался в опухоли прямой кишки). Но на это способны не все подряд опухолевые клетки, как в данной статье говорят.

Date: 2008-08-28 01:33 pm (UTC)
From: [identity profile] progenes.livejournal.com
Понимаешь, попробуй написать популярную статью. Ты сознательно упрощаешь сложные вещи до определенного уровня. Если ты напишешь в подобной статье про то, что есть еще теория про пул стволовых клеток у раковых клеток, или даже если отдельно оговоришься, что не все подряд способны, только некоторые (справедливости ради надо заметить, что в статье не сказано, что все подряд), то такая статья сильно перегружается. Там можно оговаривать каждое предложение, но непринципиальные оговорки надо упускать. Поэтому я и спрашиваю, есть ли серьезные исследования о пределе размножения линии ХеЛа. Это принципиально. Второй вопрос будет о бессмертной линии стволовых клеток. Они могут делиться без замораживания?
From: [identity profile] orphanka.livejournal.com
Дело в том, что в данной популярной статье пропущен, на мой взгляд, принципиальный момент. Лимит деления, обусловленный размером теломераз, есть только у дифференцированных клеток, исходные же клетки бессмертны настолько же, насколько бессмертна HeLa. Лимит деления есть и у них, подозреваю, хоть работ об этом и не видела, но он много больше 50 и, скорее всего, не регулируется теломеразной активностью.

Сказать, что мы умираем потому что наши дифференцированные клетки не могут жить вечно, ИМХО, немного неправда. "Можно ли заставить клетки человека делиться бесконечно, заменяя старые клетки на молодые тысячелетиями?" - мы это и имеем в случае стволовых клеток, мы там и живем по боьшей части - старые клетки умирают, новые возникают из стволовых. За некоторыми, необходимыми исключениями, разумеется, нельзя заменить все клетки мозга на новые, потеря нейронных связей уничтожит личность per se. Но мы же все равно умираем. И "вечные" клетки тоже в итоге перестают делится пусть не через 50 раз, а через 50 000. Я об этом.
From: [identity profile] progenes.livejournal.com
Ты меня запутала.
1. Лимит деления, обусловленный размером теломераз (активностью теломераз?), есть только у дифференцированных клеток.
Я до сих пор считала, что у раковых, недиференцированных клеток активность теломеразы повышена. Это не так?

2. исходные (стволовые?) же клетки бессмертны настолько же, насколько бессмертна HeLa.

Ты хочешь сказать, что лимит делений у стволовых и раковых клеток не регулируется теломеразной активностью?

From: [identity profile] orphanka.livejournal.com
1. Да. У раковых повышена, да. У многих, не скажу, что у всех и раковые опухоли имеют СВОИ стволовые клетки.

2. Да.

Именно это и хочу сказать, ага.
Но работ на данную тему на три копейки, потому как дело темное. Это теломеразы с конца 60-х шерстят, а тут только-только начали копать.

Проьблема лично для меня тут в том, что я не вижу в упор связи между лимитом деления, обусловленным размером теломер (теломеров? - русский хромает по жизни у меня), который зависит от активности теломераз, и проблемой старения. Ну получим мы бессмертный эритроцит, положим. И шо? Зачем он нам, если его предок и так бессмертен, а дело эритроцита отработать и быть утилизированным. В каком месте лимит деления дифференцированных клеток мешает жить вечно?

Вопрос вечной жизни, ИМХО, лежит в двух других местах

1. Как продлить жизнь клеток, которым делиться не положено по факту их функции (нейроны, например)
2. Почему и откуда стволовые клетки рано или поздно получают сигнал отбоя и перестают активно и эффективно делиться.

Причем тут теломеразы?
From: [identity profile] panchul.livejournal.com
Как нет ни слова о стволовых клетках? Вот я написал: "Исключениями являются клетки, производящие сперматозоиды, стволовые клетки и клетки раковых опухолей."

Еще у меня раскрыта тема стволовых клеток в другой научно-популярной статье - http://panchul.livejournal.com/24919.html
From: [identity profile] orphanka.livejournal.com
По диагонали читала и резануло "Почему бактерии могут делиться неограниченно, а человеческие клетки — нет?" Почему нет? Очень даже да. Те человеческие клетки, которым положенно делиться неограниченно, вполне себе делятся. Кому не положено: нейроны, нейтрофилы или, в крайнем случает, те же эритроциты, не делятся вообще. И? Я там выше уже спросила, как именно лимит деления дифференцированных клеток мешает жить вечно?

тема не раскрыта

Date: 2008-08-28 08:29 pm (UTC)
From: [identity profile] orphanka.livejournal.com
Какая-то не та ссылка, видимо.

Re: тема не раскрыта

Date: 2008-08-28 08:39 pm (UTC)
From: [identity profile] panchul.livejournal.com
Да, эта статья была не про стволовые клетки как таковые, но я упомянул стволовые клетки вот в каком контексте:

"В последние годы ведутся ожесточенные споры об этичности клонирования и использования эмбриональных стволовых клеток. Противники абортов считают, что использование эмбриональных клеток неэтично, ученые же оправдывают эту технологию тем, что в будущем специалисты научатся выращивать из стволовых клеток органы — сердце, печень, почки, которые можно будет использовать для пересадки тяжелобольным людям. В этих спорах часто упускается важный момент. Стволовые клетки сами по себе не вырастают в заказанную под больного печень или сердце. Вопрос в том, как «заставить» стволовые клетки работать по заданию. Ответ на него, в частности, ищут и адепты эво-дево."

Кроме этого, я написал кусок про возможность использования стволовых клеток (которые имеются в небольшом количестве в разных тканях) для их, то есть тканей, регенерации, но этот кусок то ли не был добавлен, то ли в редакции были слишком заняты этой войной и т.д. Я найду в е-мейлах и покажу вам этот кусок.

Спасибо.

Date: 2008-08-28 09:16 pm (UTC)
From: [identity profile] orphanka.livejournal.com
Кхм, не хочу обидеть, но мне кажется, что между понятиями "тема раскрыта" и "тема затронута/объект упомянут" есть большая разница...

Re: Спасибо.

Date: 2008-08-28 09:29 pm (UTC)
From: [identity profile] panchul.livejournal.com
Хорошо, согласен. Слова "тема раскрыта" я ляпнул спросонья. Обязуюсь написать популярную статью о стволовых клетках, используя материалы из Stem Cells and Cloning by Kelly A Hogan (которая у меня есть) и более серьезных источников, включая Nature. У вас есть рекомендации по источникам информации?

Я не ученый, но я прошел в коледже базовые курсы биологии BIO 1A-1B-1C, и при этом пишу в основном для "Нового Времени", т.е. общественно-политического журнала. Т.е. я пропагандирую науку среди людей, большинство из которых не помнят даже биологии средней школы. По-моему, такая пропаганда полезна, иначе не-ученые россияне могут одичать :-)

Дубль, поправила ошибки.

Date: 2008-08-28 10:52 pm (UTC)
From: [identity profile] orphanka.livejournal.com
Рекомендаций особых нет, я бы лично просто пошла в ПабМед и посмотрела обзоры за последние пару лет. Но я хреновый советчик, чукча - не писатель, чукча - читатель.

Благое начинание, ага. На мой личный, мизантропский взгляд, бесперспективное, если люди не помнят даже биологии средней школы, хоть обпропагандируйся, толку не будет. Но не суть.

Суть - даже в научно-популярной статье, особенно, я бы сказала, в научно-популярной, нужно соблюдать связность и лаконичность постулируемых тезисов.
А тут у вас вот ТАААКОЙ провал между теломеразами и вечной жизнью. На мой взгляд. Ну, да - теломеры это интересно, вечная жизнь тем более, но как одно относится к другому? Я хоть и биолог, понять не могу. А уж не-биологов это может совсем с толку сбить, мне кажется.

Date: 2008-08-28 01:13 pm (UTC)
From: [identity profile] snysmymrik.livejournal.com
А что вы думаете о SENS?

Date: 2008-08-28 01:25 pm (UTC)
From: [identity profile] progenes.livejournal.com
Ничего не думаю. Просто не в курсе.

Date: 2008-08-28 01:32 pm (UTC)
From: [identity profile] snysmymrik.livejournal.com
http://en.wikipedia.org/wiki/SENS

Это как раз о борьбе со старением.

Date: 2008-08-28 01:44 pm (UTC)
From: [identity profile] progenes.livejournal.com
Альтернативнинько. кстати би-би-си как раз скомбинировало материал Ольшански и де Грея как две полярные точки зрения. http://news.bbc.co.uk/1/hi/uk/4003063.stm http://news.bbc.co.uk/1/hi/uk/4059549.stm Как говорится, ВРЕМЯ покажет, кто прав.

Date: 2008-08-28 09:43 pm (UTC)
From: [identity profile] panchul.livejournal.com
Кстати, я это читал. Но я специально выбрал точку зрения Ольшанского, так как мне интересно вызывать стоны и проклятия со стороны безоблачных оптимистов :-) Другая моя статья с подобным подходом - http://panchul.livejournal.com/14670.html (правда там все суровее, так как в том случае безоблачные оптимисты выдоили кучу денег сначала у военных, а потом у венчурных капиталистов).

Date: 2008-08-29 08:27 pm (UTC)
From: [identity profile] snysmymrik.livejournal.com
Ольшански, в отличии от деГрея, никаких даже научно-популярных аргументов не приводит, а только параллели с прошлым. В этом контексте так и подмывает сравнить мечту о вечной молодости с мечтой о полёте.

Идея деГрея мне главным образом нравится тем, что он предлагает области, в которых надо работать. А когда из них получится бессмертие - не так уж и важно.

Profile

progenes: (Default)
progenes

July 2017

S M T W T F S
      1
2 345678
9101112131415
16171819202122
23242526272829
3031     

Most Popular Tags

Style Credit

Expand Cut Tags

No cut tags
Page generated Oct. 18th, 2017 06:08 pm
Powered by Dreamwidth Studios