Креш курс биологии сексуальности для филологов-феминисток. Часть2.

[progenes]

Часть 1 здесь.
Я самого начала разочарую тех, кто ожидает в этом разделе ответов на все вопросы. Скорее я буду сама ставить вопросы, хотя может быть для кого-то что-то и проясниться. В общем вы увидите, как биологическое и социальное начинает причудливо переплетаться и как в конечном счете сложно формируются и выглядят наши социально-биологические роли.

Итак, прежде всего разберемся с инстинктами. Нам будет проще понять суть различий в понятии инстинктов между человеком и животными, если мы посмотрим на структуру инстинкта, которую предложил Конрад Лоренц. Он состоит из трех основных частей: (1)нейрональная сеть, которую называют врождённый разрешающий механизм ВРМ (innate releasing mechanism), который в ответ на (2) релизер (внешний сенсорный стимул, сигнал от индивидуума к индивудууму) запускает (3) фиксированную форму действия ФФД. О научных проблемах расшифровки этих всех механизмов у животных хорошо, хотя и не бесспорно, описано тут. У животных эти все компоненты работают железно, независимо от опыта и инстинкт всем комплектом передается из поколения в поколение. И вот есть подозрения, что у человека если врождённый разрешающий механизм ВРМ и запрограммирован генетически, то частично релизеры и фиксированная форма действия перенастроены на вторичные механизмы.

Проще будет понять, если я приведу пример. В сообществе феминизм живо дискутировалась тема инстинктивности материнства. На обсуждение ставился вопрос: «... .материнское поведение женщины определяется не ее инстинктами, а поведенческими стереотипами, усвоенными в семье, социальными нормами общества, влиянием малых социальных групп, а также конкретным опытом взаимодействия с конкретными ребенком.»

Если мы усвоили структуру инстинкта, то в вопросе инстинктивности материнства нам сейчас кое-кто прояснится, а именно, где заканчивается врожденное, а где начинается опыт и научение. Как раз вышла статья «A Specific and Rapid Neural Signature for Parental Instinct», где ученые сообoают о том, что им удалось с помощью магнитной энцефалографии обнаружить участок в мозгу, который активировался в ответ на созерцание лица младенца и не активировался при созерцании взрослого лица независимо от того, имели подопытные родительский опыт или нет. И этот участок находится в орбитофронтальной коре, которая задействована в реакции на вознаграждение, что предполагает идентификацию нейронального базиса, который задействован в реализации материнского инстинкта. То есть будем считать, что первый врожденный компонент этого инстинкта мы уже нащупали. Релизером в данном случае выступают какие-то особенности строения лица младенца, которые непосредственно распознаются мозгом родителя. А вот что касается фиксированной формы действия, то тут уже как ни крути, чистое научение. Но пока мы дойдем до научения, давайте до конца разберемся с этим участком. Мы пока знаем, что он есть. Мы не знаем достоверно, отличается ли он у женщины и у мужчины, имеет ли какое-то влияние характер родительского опыта, эмоциональное состояния и мы не знаем, главное, когда он появился в мозге? Был ли там встроен изначально? Или?... И тут мы вернемся к аналогии с речевым центром. Вполне вероятно, что этот центр материнского инстинкта есть в зачаточном состоянии, но для того, чтобы он инициировался подобно речевому, надо какие-то определенные стимулы и вполне вероятно что тут тоже может быть критичный период где-то в раннем возрасте. Как должен выглядеть сигнал для инициации материнского инстинкта я вобще судить не берусь. Вполне вероятно, что эти те самые пресловутые игры в куклы. Инициируется этот участок у мальчиков так же само по тому же принципу? Не ясно.
Кстати, описание личных переживание участников сообщества ru_childfree косвенно подтерждают эту идею. Сочное подробное описание отвращения к детскому лицу наводит на мысль, что тут не так себе простое неприятие. Вполне вероятно, что в голове действительно не работает определенный девайс.

Если мы с распознаванием «мозг матери – лицо ребенка» разобрались, перейдем к поведению. Тут возникает вопрос, насколько вероятно появление различных моделей поведения (фиксированных форм действия, выражаясь терминологией инстинкта) ребенок (отец)-мать? Они произвольны? Я думаю, что они могут трансформироваться в каких-то рамках, но вряд ли до конца произвольны. Исходя из того, что этот центр расположен в орбифронтальной коре и связан с получением вознаграждения, можно предположиться, что ориентир – получение конечной сатисфакции и удовольствия от совершенного действия. И тут включаются в работу уже другие участки мозга и нейрональные пути. Проще выражаясь, мы увидели лицо младенца, активировались и совершили с ним действие, которое принесет нам удовлетворение.

Там в дискуссии в феминистическом комьюнити ставится резонный вопрос: «Все паттерны материнского поведения бесконечно модифицируются и при случае заменяются на свою противоположность (например реакцией на плач ребенка может быть с равной вероятностью как попытка накормить, так и избеиение).» Если избиение приносит моральное удовлетворение, то вполне возможно, что это и избиение. По какой причине избиение может приносить моральное удовлетворение это тоже сложный вопрос. Можно об этом поразмыслить на досуге, однако я должна заметить, что бесконечная модификация это весьма спорное утверждение. В большинстве случаев мы все-таки наблюдаем факт, что паттерн «попытка накормить» превосходит по силе материнское раздражение и усталость. Что наводит на мысль, что он зафиксирован в поведении достаточно прочно, хоть и модель поведения результат обучения.

Итак, когда мы разобрались с материнским инстинктом, перейдем к сексу. В первой части мы убедились, что половая идентификация заложена в голове и она наверняка намного сложнее и комплекснее, чем мы можем себе представить. Мозг женщины и мозг мужчины разные. Зачем это надо? Самый простой ответ – реализация того самого квази-инстинктивного поведения, которое направлено на совокупление. Точно так же как и в случае «мозг матери – лицо ребенка», тут работает аналогия «мозг мужчины– женщина» и «мозг женщины – мужчина», при этом для мозга мужчины «женские» релизеры совсем не такие, как для женского мозга «мужские» релизеры. Тут есть немного на эту тему. Мне кажется, сексуальные роли, несмотря на ряд трансформаций, находятся как раз в этих инстинктивных рамках. Где-то после рождения и во время большой перестройки мозга в подростковом возрасте, инициируются зоны мозга, ответственные за реализацию программы сексуального поведения.
Я никого не удивлю, если скажу, что сексуальное поведение и развитие участков, ответственных за сексуальное поведение находится под контролем гормонов. Давайте в качестве примера рассмотрим тестостерон, который в большой мере определяет сексуальное поведение мужчины.

В дискуссии к прошлому посту очень кстати коментировала практикующий эндокринолог, которая очертила для меня ряд вопросов, в которых обычно люди путаются. Например, мы говорим, что тестостерон, мужской гормон, вызывает агрессию. Это утверждение базируется на исследовании поведений крыс, обезьян, человека. То есть мы с большой долей уверенности можем сказать, что гормональный сигнал воспринимается мозгом трансформируется в определенный тип поведения. Эндокринолог говорит, что тестостерон повышает общую возбудимость, а вот как это интерпретирует мозг и во что это выльется, это вопрос воспитания. И да, и нет. Во-первых, тестостерон изменяет уровень нейротрансмиттеров. Коль скоро мы можем исключить вопрос воспитания у крыс, то можем предположить, что тестостерон узнается участками мозга, которые напрямую ответственные за поведение. Там довольно сложный нейронный путь из гипоталамуса через средний мозг на передний, там же в гипоталамусе самая большая плотность рецепторов, узнающих эстроген и тестостерон. У человека, мы помним, все сложнее. За агрессивное поведение отвечают те же эволюционно древние участки мозга, но они находятся под контролем коры головного мозга. А вот тут мы уже опять подобрались к социуму. Кора головного мозга отвечает за научение, контроль за действиями и оценку последствий действий во времени. Ощущение агрессии рождается в мозгу и так и эдак, в зависимости от силы полученного гормонального сигнала, эффективности его восприятия рецепторами, скорости процессирования нервными клетками, а вот что мы из него сделаем: разорвем на себе рубашку, проломим стену или набьем морду кому, это уже вопрос воспитания и в компетенции префронтальной коры.

Это все очень упрощенная схема возникновения агрессии, которой на самом деле насчитывается много разновидностей и которая проходит по разным нейронным путям и вызывается не только тестостероном, но и кучей других гормонов и факторов, их комбинацией и взаимодействием. Но вернемся к сексу. Коль нам уже ясно, как это приблизительно работает, мы можем прикинуть, какие у нас шансы втиснуть нашу природу в социальные рамки. Итак, мы уже опять со спокойной душой говорим, что мужские гормоны определяют поведение мужчины (более агрессивное), а женские гормоны – женское (менее агрессивное), воздействуя на эволюционно древние участки мозга. Это все перепутывается с сетью различных врожденных разрешающих механизмов (напомню, один из компонентов инстинкта, может быть инициирован, а может и молчать), передается на кору головного мозга (которая обучается) и все это выливается в какие-то модели сексуального поведения, которые с одной стороны обучаемы корой мозга, а с другой стороны необучаемы, потому что совершенно конкретные импульсы генерируются в «необучаемых» частях мозга.

И это все накладывается с одной стороны на биологическую вариабельность (начиная от естественного количества гормонов, рецепторов, нейротрансмиттеров, скорости передачи нервного сигнала), и на опыт (который хоть где-то и унифицирован культурными традициями, но с другой стороны усваивается с разной скоростью и эффективностью). Однако при всем разнообразии возможных комбинаций поведения, оно все еще не до конца произвольно и находится в каких-то биологических адаптивных рамках, и это все изучает направление mating intelligence в рамках social brain. Чтобы немного развеселить скучающую публику, приведу пример: большинство женщин все-таки возбуждается на конкретные маскулинные сигналы и доминирующее поведение мужчины (гормональный и чисто биологический акт), но при выборе кандидатов для длительного союза или для короткого, они руководствуются совершенно разными критериями (обучение и опыт). Точно так же и с мужчинами. Тут есть интересный материал на эту тему, а тут это рассматривается с серьезного аспекта философии и психологии.

То есть как ни крути, вынести секс за рамки пола не получается. Точно так же, как невозможно вынести сексуальное поведение за рамки общества, но эти рамки должны лежать так, чтобы как можно меньше людей испытывали дискомфорт от усвоеных им ролей. Мне недавно на глаза попалась статья о сексуальных расстройствах у турецких женщин. Статья интересна тем, что Турция с одной стороны выразительно патриархальная страна, но с другой стороны уже есть возможность поинтересоваться у женщин, как им там в патриархате живется. И вот оказалось, что действительно, есть целый ряд расстройств, которые вызваны как раз культурными традициями.

Другой, противоположный эффект, описывают в Англии феминистки. Все усилия феминисток по де-oбъективизации женщин в сексе вылезли в неожиданный феномен. Еще с викторианских времен проводилась длительная просветительская работа о том, что женщина не oъект секса, пассивная роль это плохо, нельзя давать собой пользоваться, надо проявлять активность и говорить о своих желаниях в голос. Женщины поняли это буквально. Одним из хитов летних продаж стала футболка «Трахни меня». Вот такая трансформация от ночнушки от отверстием до футболки, а суть не поменялясь. Как женщину не учи, а она все довольствуется своей ролью объекта. Феминистки признают, что это ответ на перекосы в обучении и обещают изучить явление глубже и сделать выводы.

Наконец мы дошли до дискриминации по половому признаку. То, что женщины и мужчины имеют не только разное анатомическое строение, разный мозг и могут реализовывать разные роли не повод для дискриминации. Большой соблазн сказать, что строение мозга и тела дает нам разные возможности в интеллектуальном или физическом приложении. Мозг очень пластичен, мы не знаем до конца его возможностей, что даже о склонностях к какому-то типу работ можно говорить с очень большой натяжкой. Но и говорить, что секс это причина неравенства в обществе можно говорить тоже условно. Примером может послужить тюремный коллектив, который только на первый взгляд унисекс, но дискриминация там процветает, при этом там тоже существуют различия между мужчинами и женщинами. Я очень рекомендую к прочтению эссе Людмины Альперн «Новые амазонки, Или женская тюрьма как очаг радикального феминизма». Причина неравенства - жесткая иерархия и конкуренция в обществе вообще, к которой мужчины приспособлены значительно лучше, грубо говоря, благодаря своему тестостерону, который отвечает за агрессию и склонность к риску.

Что с этим можно делать, я не знаю. Кто-то предлагает бороться с этой системой вообще, строить комунизм, где не тот, кто сильнее, тот и прав, а по справедливости, но вот не получается: те, кто поактивнее и мотивированы (опять конкуренция), тем не дают, а те, кто пассивен, те не хотят. Кто-то предлагает переучить мальчиков на девочек еще в школе (до дискриминации мальчиков один шаг). Кто-то предлагает научить девочек драться (На правах рекламы: провожу курсы самозащиты для женшин). Что касается ролей в обществе, то критикуя доминантую позицию мужчин, феминизм склонен упускать важную обратну сторону медали. Доминантность в большой мере предполагает и такое качество, как опека, ответственность и забота. Я спросила как-то своих мужа и отца, что с их точки зрения есть наиболее значительной задачей в семье при том, что в обиходе роли жены и мужа перекрываются: заработок одинаков, домашние обязанности распределены поровну, воспитание детей дело двоих. И они мне ответили, что есть нечто, что не дает им расслабиться ни на минуту, не уходит из головы никогда и мотивирует - это постоянное чувство ответственности за будущее семьи.

Comments

[elpervushina.livejournal.com]

И если говорить о насилии, то на мой взгляд главная проблема отнюдь не в том, что некоторые мужчины под воздействием повышенного уровня тестостерона насилуют женщин.
Главная проблема в том что _гораздо большее количество мужчин_ именно что воспринимают женщин "как объект", а потому для них понятие изнасилования или сексуальной агрессии в принципе не существует. Нельзя же сказать, что мы "насилуем" стул, когда садимся на него, или что мы проявляем агрессию к дивану, щупая обивку или проверяя мягкость подушек.
Так что научить женщин защищаться -- это полдела (хотя это и очень важно), а вторая половина дела -- научить мужчин не нападать. И вряд ли это называется "переучить мальчиков на девочек".

[progenes.livejournal.com]

то есть вы исключаете вариант, что женщинам может нравиться, что их вопринимают как объект? при этом такое поведение может вызывать у женщины сексуальное возбуждение?

[wolf-kitses.livejournal.com]

домашняя эксплуатация тоже будет вызывать возбуждение? (ну не сексуальное, так просто радостное)
ведь восприятие женщины "как объекта" в сексе - имхо производное от идеи превратить подругу или жену из самостоятельного человека в домработницу

[progenes.livejournal.com]

нет, скорее идея превратить подругу в домработницу поизводное от восприятия женщины как объекта в сексе. но это не меняет сути. я провела опрос всех знкомых особей женского полу до которых я могла дотянуться. независимо от социального положения, уровня образования, внешней привлекательности, подавляющее большинство женщин хотя бы в фантазиях желают доминантного самца и это является триггером возбуждения вообще. и отсутствие такого самца или внутренний запрет на фантазию ведет к фригидоности. ну, как нам теперь с этим быть?

[wolf-kitses.livejournal.com]

хотя бы в фантазиях желают доминантного самца и это является триггером возбуждения вообще. и отсутствие такого самца или внутренний запрет на фантазию ведет к фригидоности.//
ох сильно подозреваю, что это следствие того стереотипа чувственной любви, который культивируется в фильмах, и связан со идеями "обладать" и "отдаться".
//скорее идея превратить подругу в домработницу //
на мой мужской взгляд это очень практичная идея и она возникает у всякого мужчины заинтересованного в успехе по службе. Так удобней, больше сил концентрируешь на работе, независимо от поведения в сексе. если ты против угнетения другого человека, с этим стремлением приходится бороться

[progenes.livejournal.com]

ой, ну что ж вы так, совсем по-дилетантски. разве сексуальные предпочтения и стереотипы поведения формируются в процессе просмотров фильмов о чувственной любви? если бы все так просто было, то не показывали бы таких фильмов и все дела. разогнали бы армию психотерапевтов, которые фрейда обчитались и говорят, что сексуальные стереотипы формируются в детстве.
кстати, чтобы вас совсем запутать, я вам скажу, что сексуальные фантазии подчинения возникают в голове как раз далеко не у домохозяек, а на фоне вполне равноправных ролей в семьях в обыденной жизни.

[wolf-kitses.livejournal.com]

ой, ну что ж вы так, совсем по-дилетантски. разве сексуальные предпочтения и стереотипы поведения формируются в процессе просмотров фильмов о чувственной любви?//
напротив, я как раз как этолог интересовался вопросом, откуда берутся наши стереотипы. Как стереотипы агрессии и насилия моделируются по телеобразцам (рыботы Бандуры)
http://wolf-kitses.livejournal.com/111191.html
http://wolf-kitses.livejournal.com/112678.html
то стереотипы ухаживания за женщиной и овладения ей точно также. Причём у обоего пола что забавно
плюс подростковые (мальчишеские) разговоры о сексе, которые в основном муссируют те же фильмы или опыты более взрослых, где "насильственный" элемент ещё больше усилен

[wolf-kitses.livejournal.com]

кстати, чтобы вас совсем запутать, я вам скажу, что сексуальные фантазии подчинения возникают в голове как раз далеко не у домохозяек, а на фоне вполне равноправных ролей в семьях в обыденной жизни. //
как раз не запутать а прояснить. Домохозяйке достаточно насилия связанного с тем что она стала домохозяйкой. А вот самостоятельным женщинам, однако усвоившим что доминирование мужчин это норма, поневоле захочется этого доминирования и именно в половой сфере - в других-то сферах они равны

фрейдисты

[wolf-kitses.livejournal.com]

разогнали бы армию психотерапевтов, которые фрейда обчитались и говорят, что сексуальные стереотипы формируются в детстве//
за синдром ложных воспоминаний фрейдистов разогнать вполне пора
http://wolf-kitses.livejournal.com/132442.html
но ведь даже астрологов разогнать не могут - это ж бизнес, как на него покуситься! фрейдисты куда как научней

[marina-fr.livejournal.com]

Ой, это слишком сильное всё-таки утверждение. А пары с явно недоминантным самцом? Они разве все фригидны?
Как сейчас относятся, например, к утверждению, что образ партнёра формируется в значительной степени по образу родителя? Папочка, конечно, в детстве кажется большим и сильным, но разве они все так уж доминантны?

ссылка в тему восприятия Ж. как объекта

[wolf-kitses.livejournal.com]

но не в сексе
http://blau-kraehe.livejournal.com/508040.html

[elpervushina.livejournal.com]

Ощущение себя объектом = потере ощущения себя субъектом :)) т.е. личностью. Потеря Эго.
Характерно для людей, сталкивающихся в жизни с постоянным насилием либо с гиперопекой.
("Еврейский свитер, это такой свитер, который надевает еврейский мальчик, когда его маме холодно").

Может ли это нравится? Может
Может ли вызывать сексуальное возбуждение? Может
Является ли такая психика здоровой? Едва ли

Но фишка не в том. Фишка в том, что насильнику просто в голову не придет поинтересоваться возбуждает женщину отношение к ней как к объекту или не возбуждает.

"«Если мужчина ходит на свидания с той мыслью, что секс – это достижение и обладание ценным предметом, то согласие женщины, с большой вероятностью, будет восприниматься как нечто несущественное», - пишет Бенеке.
Большинство мужчин использовали подобный язык. Многие из них отвергают подобное отношение, когда у них развиваются такие чувства как сопереживание, сострадание и любовь. Тем не менее, у большинства мужчин остаются следы такой социализации. «Не каждый мужчина – насильник, но каждый мужчина, который вырос в Америке и выучил американский английский, учится думать как насильник: структурировать свой опыт с женщинами и сексом в терминах статуса, враждебности, контроля и доминирования».
Кэсси, которую изнасиловал летом посетитель бара, в котором она работала, вспоминает, какой язык использовал этот мужчина во время нападения:
Когда он начал стягивать с меня брюки, он все повторял: «Я хочу получить кое-что», и когда я сказала, что я этого не хочу, он повторял, настаивая: «Я хочу получить кое-что!» и все продолжал говорить, что он хочет.
Было ясно, что когда он говорил «я хочу получить кое-что», он пытался убедить меня, что у него есть право получить все, что он хочет… Я была вещью, предметом, что понятно из его слова «кое-что»."

Мне запомнился еще один пример из френд-ленты, когда мужчина не смог изнасиловать женщину (она отбилась) и потребовал от нее денег "потому что теперь он возбужден и будет вынужден снять проститутку",

[progenes.livejournal.com]

ой, ну вы тут накрутили. про эго, психику здоровую нездоровую. что такое здоровая психика? почему объект не может иметь эго? как это сформировалось, это совершенно другой вопрос, который возможно еще лежит в компетенции биологии, а не только насилия. почему доминантный секс это сразу насилие?

[elpervushina.livejournal.com]

что такое здоровая психика?

ПСИХИЧЕСКОЕ ЗДОРОВЬЕ, совокупность установок, качеств и функциональных способностей, которые позволяют индивиду адаптироваться к среде.
Т.е. психическое здоровье предусматривает некое активное взаимодействие со средой. Что для объекта невозможно.

почему объект не может иметь эго?

ОБЪЕКТ (от лат. objectum – букв. 'брошенное перед чем-л.'), то, что воспринимается, мыслится, обсуждается и обрабатывается, в отличие от субъекта (того, кто это воспринимает, мыслит, обсуждает и обрабатывает).

почему доминантный секс это сразу насилие?
А что такое доминатный секс?

[progenes.livejournal.com]

то есть вы вот так легко смешиваете философские и психологические категории. куда это эго теряется? что ощущает человек, который объект и у него пропало эго? объясните мне? почему женщина, которая только что отдалась и ощущала себя как женщина, которая именно отдалась, не может активно взаимодействовать со средой?

что такое доминантный секс? ну как вам сказать. это блаженство.

[wolf-kitses.livejournal.com]

Главная проблема в том что _гораздо большее количество мужчин_ именно что воспринимают женщин "как объект", а потому для них понятие изнасилования или сексуальной агрессии в принципе не существует.//
именно. хотя эксплуатация не ограничивается изнасилованиями. Домашняя эксплуатация отнюдь не лучше. Собственно проблема в более общей идее что того, кто слаб и зависим эксплуатировать не только можно, но и нужно, это как бы признак твоего конкурентного превосходства (а если не слаб и зависим - то надо сделать зависимым, чему такие "биологизаторские" рассуждения помогают).

[elpervushina.livejournal.com]

Угу :))

[elpervushina.livejournal.com]

Аналог насильника в этом смысле -- стерва-профессиональная содержанка, которая использует мужчин исключительно, как материальный ресурс :))

[wolf-kitses.livejournal.com]

Да, насилие в эксплуататорском обществе вполне взаимно. Ведь радикальный феминизм в его западном исполнении это не что иное как своеобразный рэкет (также как эксплуатация политкорректности нацменьшинствами)

[dgri.livejournal.com]

Главная проблема в том что _гораздо большее количество мужчин_ именно что воспринимают женщин "как объект", а потому для них понятие изнасилования или сексуальной агрессии в принципе не существует.

Мне хочется верить, что отношение к женщине "как к стулу или дивану" - всё-таки крайний случай, и более распространено влияние другого фактора: асимметрии, сложившейся в общественных представлениях о том, что "подобает" и "не подобает" мужчинам и женщинам. Когда мужчина активно реализует свои сексуальные желания с разными женщинами, его называют "бабником". Это характеристика скорее лестная, чем нелестная: "настоящий мужчина", "мачо", бравый гусар, самодовольно подкручивающий усы. Женщину аналогичного поведения называют "шлюхой" и тому подобными словами. А чтобы не прослыть шлюхой, женщина должна подавлять или по крайней мере скрывать свои желания. Поэтому, даже если мужчина действительно нравится женщине и она хочет стать его сексуальным партнёром, ей не подобает самой проявлять инициативу: поначалу нужно отнекиваться и сопротивляться, а "уступить" только после продолжительных и настойчивых домогательств. (В голову лезут какие-то книги и фильмы, в которых соблазняемая девушка, перед тем как окончательно отдаться, жалобно-обречённым тоном то ли спрашивала, то ли констатировала: "Ты меня после этого, наверное, уважать перестанешь?").
Соответственно, мужчины, воспитанные на таких представлениях, могут воспринимать женское отнекивание как часть ритуала: кто открыто говорит о том, чего ей на самом деле хочется - "шлюха", а "порядочная" или прикидывающаяся "порядочной" обязана поначалу поломаться и посопротивляться. Если сопротивляется недостаточно сильно, чтобы вырваться - значит, на самом деле не против.

[elpervushina.livejournal.com]

И это тоже. Но я, к сожалению, не однажды становилась свидетельницей сексуальных нападений мужчин на совершенно незнакомых женщин -- "пощипываний, поглажываний, обниманий". Т.е. в этом случае для мужчины имело значение только то, что некое женское тело притягательных форм оказалось в доступной близости. Происходило это как правило в транспорте (т.е когда женщина и мужчина находились рядом -- "на расстоянии протянутой руки" ) среди бела дня. Мужчины были как правило под хмельком в компании приятелей. Реакция остальных пассажиров: "Не ко мне докапываются и слава богу!"
То есть есть маньяки (их меньшинство),есть "озлобленные насильники" (полагающие, что все женщины -- б...) есть "доброжелательные насильники", искренне верящие в то. что исполняют тайные желания женщины (такие после изнасилования предлагают проводить до дома и назначают новое свидание), но есть "равнодушные насильники", которые искренне удивляются, когда женщина дает отпор: "Оно заговорило!"

[(Anonymous)]

Леди, позадавайте на женских форумах вопрос об отношении к мужчине, не проявляющем инициативу. Типа, он не: начинает разговор первым, не прикасается первым, не целует первым, не добивается секса, и т.п. Вот он готов, но инициативу отдаёт женщине. Многим ли женщинам это надо? А если подавляющему большинству хочется прямо противоположного, то чего удивляться, если во многих случаях инициатива оказывается нежелательной?

"Пощипывания, поглаживания и обнимания" это совершенно нормальная часть флирта для, гм, множества народу, причём в большинстве того народа, который "как правило под хмельком", и женская часть этого народа не только ничего против не имеет, но принимает с удовольствием. Да, такой паттерн переносится на, гм, институток, причём это своего рода грубый стёб. Ну и? А если гражданин под хмельком нахамит интеллигенту в шляпе, это мы тоже пристегнём к сексуальности?

[elpervushina.livejournal.com]

Да, такой паттерн переносится на, гм, институток, причём это своего рода грубый стёб. Ну и? А если гражданин под хмельком нахамит интеллигенту в шляпе, это мы тоже пристегнём к сексуальности?

Это не грубый стеб, а sexual harrasment.
Пристегнем к насилию, сэр.
Еще раз. Я говорю не о флирте. Я говорю о людях, которые лапают незнакомых женщин в транспорте. Если вы полагаете, что большинству женщин это нравится -- вынуждена вас разочаровать. Большинство женщин надеются, что если они будут вести себя тихо, насильник отстанет.
И покажите уже личико? Очень хочется взглянуть.

[elpervushina.livejournal.com]

Попробую объяснить вот так: вы едете со своей девушкой (или женой) в метро, в давке и некто, воспользовавшись этим, запускает вашей девушке руку под юбку. Ваша реакция? Ваша реакция, если, пойманный с поличным, он начинает объяснять, что это "совершенно нормальная часть флирта" или "грубый стеб"?

[holdsveiki.livejournal.com]

Ну, специально создал личико. Чистенькое такое, толку-то.

По существу.

//Попробую объяснить вот так: вы едете со своей девушкой (или женой) в метро, в давке и некто, воспользовавшись этим, запускает вашей девушке руку под юбку. Ваша реакция?//

Затрудняюсь ответить. Я не внушительных габаритов, и мои предупреждения действуют разве что на тех, кому нужна моя помощь. Я умею врезать, умею вырубить, могу искалечить, но отдаю себе отчёт в том, что такая реакция на поглаживание моей спутницы - игра в покер со ставками "женщина против зоны". Поэтому всё зависит от конкретной ситуации. Ну и?

//Это не грубый стеб, а sexual harrasment//

Это sexual "оскорбление действием" в форме грубого стёба. Только ради бога, не надо про harrasment. Ну какое же это домогательство. Разве от вас чего-то добиваются в таком случае? И не надо называть это насилием. Разве к вам применяют силу? Я понимаю, есть такой юридический термин, но мы же не в суде.

//Ваша реакция, если, пойманный с поличным, он начинает объяснять, что это "совершенно нормальная часть флирта" или "грубый стеб"?//

Вот его объяснения в таком случае ничего не значат _для_меня_ . Потому что общественная мораль требует от меня, совершенно однозначно, определённых действий, причём таких, которые ведут меня против УК. На фоне чего побуждения данного экземпляра остаются его личной проблемой. При этом я чётко понимаю, что шарить рукой под юбкой - это, извините, удивительная херня, по сравнению с моим риском, а тем более - по сравнению с теми унижениями и тем насилием, которые мне пришлось пережить прежде.

Я к чему это говорю. При обсуждении таких тем женщины возбуждённо валят в одну кучу совершенно разные гадости, объединённые только какими-то проявлениями сексуальности. Я прекрасно понимаю, что практически каждая женщина ступала в эту кучу своею собственной ногой. Но у меня складывается впечатление, что эта пересортица напрямую связана с реально НИЗКИМ уровнем насилия по отношению к женщинам. Просто, знаете ли, если раз так десять-двадцать получить в табло, то называть хамство "нападением" и в такой формулировке объединять его с мордобоем - ну просто язык не повернётся, простите уж.

for journal lady: прошу прощения за флуд, больше не буду.