[personal profile] progenes
Раздолбали, наконец, статью автора Andrew Wakefield, с которой началась волна антипрививочного движения против вакцины от кори, краснухи и паротита в связи с подозрением на возникновение аутизма у иммунизированных детей. Перевод на русский статьи тут.

Оказалось, що автор увлекся спекуляциями, иногда выдавая желаемое за действительное. Тут он отвечает на неудобные вопросы, немного извращается, но в целом картина ясна: был очень большой соблазн ухватиться за общий фактор (прививки) и обозначить его как первопричину. Тогда нюансы ускользают, а на неудобные факты просто закрываются глаза. В результате среди населения паника, родители массово отказываются от прививок, на дополнительные исследования брошены большие деньги. И даже когда эти исследование в один голос опровергают существование подобной связи между иммунизацией и аутизмом, все равно получается, что ложечка нашлась, а осадок остался.

По этому поводу вопрос, что делать с общественным мнением? Меня как-то спросили, что я думаю по поводу преподавания креацонизма в школах. Я до этого как-то не задумывалась почему я против, пришлось сформулировать хотя бы для себя. Мне, как человеку, непосредственно имеющим дело с процессом научного поиска, в общем-то очевидны преимущества и недостатки разных подходов в познании.

Если отбросить эвристичность, то рутинный исследовательский процесс выглядит довольно примитивно: видим явление - пробуем установить его первопричину, а также по возможность предсказать развитие и поведение явления в будущем. Для этого проводим эксперименты и набираем статистику. Успех предсказания зависит от верности изначального предположения и ограничен статистической силой. Все это покоится на классической логике. При этом в идеале конечное заключение должно оставлять теоретическую возможность поставить такой эксперимент, который мог бы опровергнуть этот конечный вывод (критерий Поппера). Все.

Креационизм по большому счету исключает постановку вопроса "откуда?", потому что уже есть ответ "акт творения". Проверить это невозможно. Крайний вариант креационизма не предполагает и вопрос "что будет?", потому что "на все воля Божья". Тут отпадает и необходимость экстраполяции. То есть исследователь пребывает в узких рамках настоящего и должен как-то в них втиснуться. Причем креационисты с рвением набрасываются на пробелы в аргументации эволюционистов и вместо того, чтобы заполнять их новыми исследованиями, забивают аргументом "Акт творения".

И вот я подумала, что в школах как-то совершенно мало внимания уделяется процессу научных открытий. Рассказывают, конечно, что один ученый посмотрел в микроскоп и сформулировал клеточную теорию, а этот посмотрел на галапагосских вьюрков и сформулировал эволюционную теорию. Но как вообще они до этого дошли, как они сообразили, как мыслили? И вот в результате, не смотря на то, что школьная программа вполне академическая, там рассказывают правильные вещи, однако это все предлагается принять фактически на веру. У школьника нет критериев оценки достоверности и он решает: принят ли мне на веру креационизм или дарвинизм? Тут уж действительно как Бог даст. Иначе я не могу объяснить расцвет мракобесия в обществе.

Не успела я обрадоваться своему личному "открытию", как меня попробовали отрезвить. Понимаешь, progenes, - сказали мне. Эпистемология подразумевает скептицизм, а скептицизм не может быть основой эффективной общественной идеологии. Поэтому образовательная стратегия - это скорее вопрос борьбы идеологий, установления различных систем верования. Более того, идеология, которая не включает в себя средства выражения религийных чувств, заведомо обречена на провал. Для масс необходима эффективная догматика.

На самом деле я думаю, что это зависит от типа общественного строя. Итак, в сухом остатке: демократия подразумевает постоянную оценку и выбор. А раз так, то хотя бы демократически мыслящие должны обладать критицизмом, скептицизмом, осознавать логику оценки, критерии выбора, а также требовать для этого объективной информации. И это касается не только процесса познания. А тоталитарное мышление да, предполагает эффективную догматику.
Tags:

Date: 2009-02-11 01:56 pm (UTC)
From: [identity profile] snake-d-ha.livejournal.com
На нынешнем уровне наука и вера равнозначны - большинство всё равно не сможет понять научных доказательств.

Date: 2009-02-11 02:01 pm (UTC)
From: [identity profile] progenes.livejournal.com
Ну логику, логику-то должны улавливать!

(no subject)

From: [identity profile] snake-d-ha.livejournal.com - Date: 2009-02-11 02:04 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] snake-d-ha.livejournal.com - Date: 2009-02-11 02:07 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] progenes.livejournal.com - Date: 2009-02-11 02:34 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] surf-ru.livejournal.com - Date: 2009-02-11 05:11 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] progenes.livejournal.com - Date: 2009-02-11 05:18 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] surf-ru.livejournal.com - Date: 2009-02-11 05:30 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] progenes.livejournal.com - Date: 2009-02-11 06:20 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] surf-ru.livejournal.com - Date: 2009-02-11 06:34 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] progenes.livejournal.com - Date: 2009-02-11 06:51 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] surf-ru.livejournal.com - Date: 2009-02-11 07:52 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] progenes.livejournal.com - Date: 2009-02-11 07:54 pm (UTC) - Expand

Ж8-0!!!!!

From: [identity profile] surf-ru.livejournal.com - Date: 2009-02-11 08:15 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] ma79.livejournal.com - Date: 2009-02-11 06:34 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] progenes.livejournal.com - Date: 2009-02-11 06:53 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] surf-ru.livejournal.com - Date: 2009-02-11 06:55 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] progenes.livejournal.com - Date: 2009-02-11 07:01 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] surf-ru.livejournal.com - Date: 2009-02-11 07:59 pm (UTC) - Expand

Date: 2009-02-11 01:57 pm (UTC)
From: [identity profile] giggster.livejournal.com
Image (http://predmet.com.ua/b1453)

Date: 2009-02-11 01:58 pm (UTC)
From: [identity profile] progenes.livejournal.com
Беру нэ глядя!

(no subject)

From: [identity profile] giggster.livejournal.com - Date: 2009-02-11 02:00 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] progenes.livejournal.com - Date: 2009-02-11 02:05 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] aufrichtiger.livejournal.com - Date: 2009-02-11 10:47 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] progenes.livejournal.com - Date: 2009-02-13 07:24 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] aufrichtiger.livejournal.com - Date: 2009-02-13 07:33 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] progenes.livejournal.com - Date: 2009-02-13 07:44 am (UTC) - Expand

Date: 2009-02-11 02:00 pm (UTC)
From: [identity profile] progenes.livejournal.com
Кстаті в мойому любімєнькому The Edge чудова дискусія на тему "чи може бути науковець віруючим". Там Докінза весь час згадують, до того ж він у клубі. В принципі цікава тенденція спостерігається: є цілий ряд віруючих науковців, але які активно відхрещуються від креаціонізму. Розказують, як їм вдається сумістити в голові раціональну науку і раціональну віру.

(no subject)

From: [identity profile] giggster.livejournal.com - Date: 2009-02-11 02:01 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] progenes.livejournal.com - Date: 2009-02-11 02:04 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] giggster.livejournal.com - Date: 2009-02-11 02:05 pm (UTC) - Expand

Date: 2009-02-12 05:51 pm (UTC)
From: [identity profile] sokyra.livejournal.com
його опонент:
Image (http://imageshack.us)


Michael Ruse is a philosopher of science, working on the philosophy of biology, and is well known for his work on the argument between creationism and evolutionary biology.
Ruse takes the position that it is possible to reconcile Christian religion with evolutionary theory, unlike, for example, Richard Dawkins.

читала його колись давніше, згідна з думкою, що релігія і наука не взаємовиключаються.
а докінсова меметика досі на хитких позиціях, десь на рівні соціоніки в науковому світі.

(no subject)

From: [identity profile] progenes.livejournal.com - Date: 2009-02-13 07:43 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] sokyra.livejournal.com - Date: 2009-02-17 02:32 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] progenes.livejournal.com - Date: 2009-02-17 02:53 pm (UTC) - Expand

Date: 2009-02-11 01:59 pm (UTC)
From: [identity profile] lilipu.livejournal.com
Человечество в массе своей очень глупо.

Date: 2009-02-11 02:00 pm (UTC)
From: [identity profile] progenes.livejournal.com
я тоже филантроп !

Date: 2009-02-11 02:00 pm (UTC)
From: [identity profile] boussa.livejournal.com
а компромис не предусмотрен?

Date: 2009-02-11 02:03 pm (UTC)
From: [identity profile] progenes.livejournal.com
скорее гремучая смесь. это когдя людям опцию выбора заменяют участием в эпической битве догм и идеологий.

Date: 2009-02-11 02:15 pm (UTC)
From: [identity profile] pani-grunia.livejournal.com
варто врахувати, що молоді мами - самі внушаємі особи, лякати яких сам бог велів.

Date: 2009-02-11 02:35 pm (UTC)
From: [identity profile] progenes.livejournal.com
да. мами вони такі. особливо полохливі

(no subject)

From: [identity profile] oxana-ukr.livejournal.com - Date: 2009-02-11 03:42 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] yooo.livejournal.com - Date: 2009-02-11 04:06 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] progenes.livejournal.com - Date: 2009-02-11 04:08 pm (UTC) - Expand

Date: 2009-02-11 02:23 pm (UTC)
From: [identity profile] nature_wonder.livejournal.com
В свете приведенных рассуждений полезно задать себе вопрос, отчего в демократических странах креационизм и мракобес. мировосприятие весьма пышно цветут, а в тоталитарном союзе этого, напротив, было на порядки меньше.
Вот ведь странная штука.

Date: 2009-02-11 02:33 pm (UTC)
From: [identity profile] progenes.livejournal.com
И в демократических странах очевидно тоже часто густо опцию выбора заменяют участием в эпической битве догм и идеологий.
И в тоталитарном государстве вполне может победить правильная идеология и догма.

(no subject)

From: [identity profile] nature_wonder.livejournal.com - Date: 2009-02-11 02:38 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] dgri.livejournal.com - Date: 2009-02-11 04:31 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] nature_wonder.livejournal.com - Date: 2009-02-11 05:41 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] dgri.livejournal.com - Date: 2009-02-11 06:34 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] nature_wonder.livejournal.com - Date: 2009-02-11 07:16 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] dgri.livejournal.com - Date: 2009-02-11 07:54 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] nature_wonder.livejournal.com - Date: 2009-02-11 09:08 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] dgri.livejournal.com - Date: 2009-02-12 12:21 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] nature_wonder.livejournal.com - Date: 2009-02-12 02:13 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] copperkettle78.livejournal.com - Date: 2009-02-12 10:45 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] sharpc.livejournal.com - Date: 2009-02-11 05:09 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] sergeyr.livejournal.com - Date: 2009-02-12 07:55 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] nature_wonder.livejournal.com - Date: 2009-02-12 09:21 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] sergeyr.livejournal.com - Date: 2009-02-12 09:29 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] nature_wonder.livejournal.com - Date: 2009-02-12 09:48 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] sergeyr.livejournal.com - Date: 2009-02-12 09:59 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] nature_wonder.livejournal.com - Date: 2009-02-12 10:24 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] sergeyr.livejournal.com - Date: 2009-02-12 11:00 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] nature_wonder.livejournal.com - Date: 2009-02-12 11:34 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] sergeyr.livejournal.com - Date: 2009-02-12 11:38 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] nature_wonder.livejournal.com - Date: 2009-02-12 01:38 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] sergeyr.livejournal.com - Date: 2009-02-12 01:46 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] nature_wonder.livejournal.com - Date: 2009-02-12 02:35 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] sergeyr.livejournal.com - Date: 2009-02-12 02:51 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] nature_wonder.livejournal.com - Date: 2009-02-12 03:07 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] copperkettle78.livejournal.com - Date: 2009-02-12 10:46 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] copperkettle78.livejournal.com - Date: 2009-02-12 10:54 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] nature_wonder.livejournal.com - Date: 2009-02-12 11:30 am (UTC) - Expand

Date: 2009-02-11 02:23 pm (UTC)
From: [identity profile] bison-bonasus.livejournal.com
Если у меня будут дети, я не отдам их в "массовую" школу. Пусть учатся думать.

(no subject)

From: [identity profile] bison-bonasus.livejournal.com - Date: 2009-02-12 05:42 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] progenes.livejournal.com - Date: 2009-02-12 11:48 am (UTC) - Expand

Date: 2009-02-11 02:52 pm (UTC)
From: [identity profile] kot-kam.livejournal.com
"Эпистемология подразумевает скептицизм, а скептицизм не может быть основой эффективной общественной идеологии."

Все проще. Научный подход предполагает умение И желание мыслить, а это по умолчанию не всякому дано, большинству проще принять на веру все, кроме того, что ему непосредственно дано в ощущениях. Так что он просто не для всех, увы.

Date: 2009-02-11 03:27 pm (UTC)
From: [identity profile] progenes.livejournal.com
Я собираю мнения в две разные копилки. Значит ты за догму для масс. Правильно?

(no subject)

From: [identity profile] kot-kam.livejournal.com - Date: 2009-02-11 09:25 pm (UTC) - Expand

Date: 2009-02-11 02:53 pm (UTC)
From: [identity profile] yukkulent.livejournal.com
критичное мышление - это большая редкость. всегда

а еще у людей в среднем очень короткая память.

Date: 2009-02-11 02:56 pm (UTC)
From: [identity profile] yukkulent.livejournal.com
а по поводу прививок...

я не против - я понимаю что к чему. и про осложнения тоже знаю.
я возмущаюсь коммерческим подходом в деле прививок.
который перевешивает медицинские доводы.

Date: 2009-02-11 03:22 pm (UTC)
From: [identity profile] progenes.livejournal.com
ну так можно вообще возмущаться любым коммерческим подходом в принципе. Вот я возмущаюсь коммерческим подходом в деле обеспечения продовольством. Особенно меня бесит коммерческий подход в медиа. Я вообще выбиваюсь из рамок среднестатистического потребителя, поэтому меня ничего не устраивает. Но я осознаю, что обратная сторона коммерческого подхода - конкуренция, которая приводит к росту качества.

(no subject)

From: [identity profile] snioo.livejournal.com - Date: 2009-02-11 03:59 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] progenes.livejournal.com - Date: 2009-02-11 04:06 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] Микола - Date: 2009-02-12 12:57 pm (UTC) - Expand

Date: 2009-02-11 03:15 pm (UTC)
From: [identity profile] shaltay.livejournal.com
Вот со всем согласна, кроме последнего абзаца. И даже соглашусь, что "демократия подразумевает постоянную оценку и выбор".
Но кто сказал, что этот выбор должен быть рациональным? Базироваться на объективной информации? Совершаться при помощи осознанных критериев?

Спросите электорат, что ему нужнее - набор объективных разрозненных фактов или правдоподобная сентиментальная история? А? Э-э!

Date: 2009-02-11 03:19 pm (UTC)
From: [identity profile] progenes.livejournal.com
Не скажу за весь электорат, но если я электорат (а я очевидно электорат!), то мне надо набор объективных разрозненных фактов.

(no subject)

From: [identity profile] shaltay.livejournal.com - Date: 2009-02-11 04:27 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] progenes.livejournal.com - Date: 2009-02-11 04:30 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] shaltay.livejournal.com - Date: 2009-02-11 05:54 pm (UTC) - Expand

Date: 2009-02-11 04:03 pm (UTC)
From: [identity profile] yooo.livejournal.com
в восхищении и с благодарностью - приглашаю вас во френды.
приглашение демократично:) я все равно буду вас читать и крайне рада - что мне представился такой счастливый случай.

Date: 2009-02-11 04:48 pm (UTC)
From: [identity profile] progenes.livejournal.com
:-) взаимно

Date: 2009-02-11 04:16 pm (UTC)
From: [identity profile] yooo.livejournal.com
меня не на шутку тревожит вопрос: каким образом осуществляется выбор, касающийся массовых явлений (вот тех же вакцинаций, к примеру) - в условиях, когда решение принимает некомпетентный человек, основываясь скорее на интуиции, чем на информации.
Тут ведь есть множество аспектов.
Например, сомнения в прозрачности приводимых данных. Я не знаю, какую статистику привести, если оспариваются статистические выкладки ВОЗ и Минздрава. С другой стороны, я знаю, как и почему может быть искажена статистическая (а иногда и фактическая) информация о тех же острых инфекциях. Сомнения нужны, бесспорно. Но какого рода сомнения считать достаточными для принятия решения?
Разделить в конкретном, реальном случае человеческий фактор (ошибки, невнимательность, алчность) и реальные проблемы вакцинации зачастую не могут целые комиссии, что уж говорить о маме новорожденного!
В какой мере допустимо принуждение "во благо общества" - если есть хоть минимальный шанс все-таки навредить конкретному ребенку?
О, у меня столько этических вопросов, и мне так нужно спокойно и хладнокровно, без запала их обсудить!

Date: 2009-02-11 04:45 pm (UTC)
From: [identity profile] progenes.livejournal.com
Тут надо вообще все разложить по полочкам. Некомпетентный человек, который принимает решение, основываясь на интуиции, может попасть пальцем в небо, а может случайно принять правильное решение.
Но очень часто некомпетентный человек (чиновник) обязан принять решение, основываясь на информации специалиста или профессионала. И тут действительно важно критерии качества информации - прозрачность, наличие разных точек зрения, вес мнения и, главное, репутация профессионала. Я контактирую в основном с научной средой Германии, тут репутация ученого стоит на первом месте. И формируется репутация под постоянным ревнивым присмотром коллег. Он заботится о ней, поэтому его мнение ученого достаточно веское.
Главное сомнение - мы живем в обществе без нулевого риска. Нет ни одного явления, технического или медицинского достижения, которое было бы 100% безопасным. Мы можем оперировать только различными показателями риска и выбирать меньшее из зол.
И для принятия решения важно максимально достоверно оценить риски и обозначить ответственности, при этом мать ребенка тоже должна осознавать, что 100%й гарантии безопасности вакцины не может дать никто. А вакцинация это такой социальный акт, когда ты прикрываешь не только себя, но и соседа. В обществе, когда никто ни за кого не отвечает, все непрозрачно, безответственно, точно также редуцируется ощущение заботы о ближнем и растет подозрительность и недоверие.

(no subject)

From: [identity profile] yooo.livejournal.com - Date: 2009-02-11 05:38 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] progenes.livejournal.com - Date: 2009-02-11 05:56 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] yooo.livejournal.com - Date: 2009-02-11 05:55 pm (UTC) - Expand

Date: 2009-02-11 07:28 pm (UTC)
From: [identity profile] elpervushina.livejournal.com
(скромно) Я сразу, как только пошли разговоры о курсе "Основ православной культуры", предложила в качестве ассиметричного ответа ввести для детей атеистов курс истории науки и основ научного мышления. Позже даже готовый учебник подобрала :))

Date: 2009-02-11 07:30 pm (UTC)
From: [identity profile] progenes.livejournal.com
ВО!!! (жму лапу)
From: [identity profile] yurivasilievich.livejournal.com
> Эпистемология подразумевает скептицизм, а скептицизм не может быть основой эффективной общественной идеологии.
>> Мне кажется здесь путают научный подход к познанию, методологически требующий этого самого скептицизма и общественную идеологию, основывающуюся большей частью на этических ценностях, каковые в скептицизме действительно нуждаются куда в меньшей степени.
From: [identity profile] progenes.livejournal.com
возможно и я сама путаю. но тут нельзя строго отделять подходы к познанию и общественную идеологию с этическими ценностями, так как они все переплетаются. И на научное познание влияет общественная идеология с этическими ценностями, и общественная идеология формируется результатами научного познания.

Date: 2009-02-12 08:02 am (UTC)
From: [identity profile] sergeyr.livejournal.com
С демократиями получается хитрее. Создавали и развивали-то их догматики, в основном (с редкими исключениями вроде Милля), но догматики _разные_. Побороть друг друга они не могли, постоянно драться надоело, вот и устроили политические системы, в которых каждая группа догматиков могла расчитывать, что ей дадут жить спокойно, если не выходить совсем уж за рамки.
А потом уже начало постепенно расти число адогматиков. Очень медленно, поскольку никто их от веры отказываться не заставлял. И по сей день большая часть населения демократий - те или иные верующие, хотя догматов у большинства их них осталось по минимуму.

Date: 2009-02-12 11:34 am (UTC)
From: [identity profile] progenes.livejournal.com
ты мешаешь мне утопически мыслить, а я уже приблизилась к картине идеального мира!

(no subject)

From: [identity profile] sergeyr.livejournal.com - Date: 2009-02-12 11:41 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] progenes.livejournal.com - Date: 2009-02-12 11:44 am (UTC) - Expand

Date: 2009-02-12 11:01 am (UTC)
From: [identity profile] 0lenka.livejournal.com
Кстати, да. Элементарным правилам научного исследования можно научить человека практически любого IQ, собственно, для этого и нужны в школе лабораторные работы. Но об этой их функции, кажется, не подозревают ни учителя, ни методисты. Так что на веру, все на веру. И зазубрить.
В итоге минимальный разбор полетов в стиле "наука отличается от псевдонауки только тем, что делается по общепринятым правилам, и эти правила, в общем, просты: a) b) c)..." является для собеседника бог весть каким откровением. "И так все просто, надо же..." Это один урок учебного времени! но никто не ставит себе задачу этому научить. И я не склонна считать заговором то, что можно объяснить простой глупостью (c) :)))

Date: 2009-02-12 11:38 am (UTC)
From: [identity profile] progenes.livejournal.com
Так ладно школа! Нам в универе эпистемологию читали отрывочно, несистематически и невозможно скучно!

(no subject)

From: [identity profile] 0lenka.livejournal.com - Date: 2009-02-12 12:01 pm (UTC) - Expand

Date: 2009-02-12 02:12 pm (UTC)
From: [identity profile] Микола (from livejournal.com)
Иначе я не могу объяснить расцвет мракобесия в обществе

А чому тебе це хвилює? Хіба ти не зможеш своїм дітям вкласти в голову адекватну картину світу? Чи будеш лаяти своїх дітей за двійки з якого-небудь чергового "закону божого" (якщо його справді введуть в якості обов'язкової дисципліни, хехе)? Ні, ти зможеш і лаяти не будеш. То в чому проблема? :-)

Я там у себе в журналі викотив невеличкий "твір на тему" (http://mykola.org/blog/2009/02/post-129.html).

Date: 2009-02-12 02:20 pm (UTC)
From: [identity profile] progenes.livejournal.com
Я тобі більше скажу, одне з моїх дітей ходить в початкову школу при церковній громаді і я цим не переймаюсь взагалі. Я не про дітей, я про суспільство взагалі. Коли я спостерігаю, що суспільство поступово стає нездатним споживати мій інтелектуальний продукт, я хвилююсь за своє робоче місце. Твір на тему зараз почитаю.

(no subject)

From: [identity profile] Микола - Date: 2009-02-12 02:25 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] progenes.livejournal.com - Date: 2009-02-12 02:27 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] Микола - Date: 2009-02-12 02:33 pm (UTC) - Expand

Date: 2009-02-12 05:34 pm (UTC)
From: [identity profile] sokyra.livejournal.com
а звідки береться думка, що креаціоністи зупиняються в мисленні на поясненні "бо акт творення"? цілком природньо докопуватися до суті того акту творення, віра того не гальмує, навпаки - заохочує. прийняти еволюціонізм, який відкидає творця - та ж сама догматичність.
як на мене, проблема не у мракобіссі, а в ліні. в ліні мислити і пізнавати.
а до віруючих не треба ставитися упереджено як до класу недоумків.

Date: 2009-02-13 07:05 am (UTC)
From: [identity profile] progenes.livejournal.com
Як звідки? Креаціоністи самі про це кажуть. Логіка така: оскільки наука не може пояснити як зародилось життя на Землі, то очевидно, що це акт творення. Це припущення перевірити не можна, а якщо взяти за аксіому і заохотитись докопуватись до суті акту, то він може завести в тупік.

Наприклад: ти приходиш до лікаря, бо тобі чогось зле. А лікар каже - тобі наврочили. І замість того, щоб шукати причину хвороби, починає шукати того, хто тобі і яким чином наврочив. І далі починає використовувати для цього цілком емпіричні наукові підходи.

"прийняти еволюціонізм, який відкидає творця - та ж сама догматичність." Поясни! Сучасна наука не мислить так, ніби вона відкидає творця. Вона міркує так, якщо це акт творця, то це треба довести. А виходити з того, що акт був, тільки на основі того, що інакше ми це поки що пояснити не можем - це догматичність.

(no subject)

From: [identity profile] sokyra.livejournal.com - Date: 2009-02-17 02:53 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] progenes.livejournal.com - Date: 2009-02-17 03:00 pm (UTC) - Expand

Date: 2009-02-13 03:34 am (UTC)
From: [identity profile] sokyra.livejournal.com
завдяки тобі полізла ше попідчитувати на тему і виявила, що 43% американців вірять, що людина була створена в один момент, приблизно у тому вигляді, як існує зараз. аааааа!!! як таке можливо?? демократична ж країна. з притоком мізків.

думаю, треба відрізняти мракобісся від того, що ним прийнято було вважати порівняно недавно. от, католицька церква не заперечує макроеволюції. беріть приклад! (шутка, якшо шо)
методологічна і фактологічна критика з боку креаціоністів доволі наукова, з критичним підходом. не сильно вони посилаються на акт творення, коли ідеться про знахідки кісток динозаврів.

Date: 2009-02-13 07:17 am (UTC)
From: [identity profile] progenes.livejournal.com
Яню, ти вважаєш, що оскільки католицька церква визнала десять років тому еволюцію як факт, при тому як сто років опиралась цьому всіма своїми лапами, то наука має прийняти акт творення з солідарних почуттів? Ти не думаєш, що тут відсутня логіка?

"методологічна і фактологічна критика з боку креаціоністів доволі наукова, з критичним підходом." Те, що креаціоністи критикують еволюціоністів це нормально. Шукати слабкі місця в теорії це зовсім непогано. Але ти поцікався, що вони пропонують як власне пояснення цих білих плям?

(no subject)

From: [identity profile] sokyra.livejournal.com - Date: 2009-02-17 02:40 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] progenes.livejournal.com - Date: 2009-02-17 02:49 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] sokyra.livejournal.com - Date: 2009-02-17 02:57 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] progenes.livejournal.com - Date: 2009-02-17 03:04 pm (UTC) - Expand

Profile

progenes: (Default)
progenes

March 2025

S M T W T F S
      1
2345678
9101112131415
1617 1819202122
23242526272829
3031     

Most Popular Tags

Style Credit

Expand Cut Tags

No cut tags
Page generated Jun. 16th, 2025 03:42 pm
Powered by Dreamwidth Studios