ГМО. Часть 2. Фирмы и фермеры.

[progenes]

Продолжим тему ГМО. На сей раз будет о фермерах, корпорациях, производителей ГМО семян и государственных арбитрах, а мы попробуем посмотреть на их непростые взаимоотношения с точки зрения потребителя. Хоть этот вопрос выбивается из общих вопросов, которые потребителю мог бы быть непосредственно интересным, я решила рассмотреть его вне очереди из двух причин. Во-первых, он встречался в опросе едва ли не чаще других, во-вторых, практически все ГМО, которые сейчас культивируются, изменены каким-то образом так, чтобы оптимизировать культивирование именно для фермеров. Мнение непосвященных на эту тему выглядит как смесь полуправды, полуинформированности и некоторых заблуждений, которые базируются в основном на слабом представлении фермерской жизни.

Открываю я как-то одну немецкую статью о ГМО в каком-то журнале, которая начинается трогательными словами "Семенные корпорации хотят запретить фермерам делать то, что они делали испокон веков - сохранять посадочный материал и высевать его на следующий год". Я подумала - как же мы мало знаем о сегодняшних фермерах. И о корпорациях.

Для начала, нам надо осознать, что фермеры тоже как бы потребители. Потребители посадочного материала. А фирмы, которые поставляют семена – поставщики своего рода услуг. И у фермеров, и у фирм есть свои интересы, которые отличаются.

Фермеры, как и мы, потребители, бывают разные. Есть одиночные фермеры с маленьким хозяйством, есть среднее фермерство, есть большие сельскохозяйственные компании. У каждого из них разные возможности и эффективность, хотя и интерес общий - получить максимальный урожай.
Фирмы – производители семян тоже разные. Есть небольшие селекционные фирмы, специализирующиеся на одной культуре, есть середнячки и есть большие корпорации, у которых есть средства не только для селекции, но и для серьезных научных исследований и новых разработок. Фирмы заинтересованы продать посевной материал, причем их посевной материал должен быть привлекательным для фермера. Это понятно.
Фермеры пользуются нашей особой потребительской симпатией, потому как считается, что они преследуют благородную цель – накормить нас. Это приблизительно так же справедливо, как и то, что производители машин хотят дать нам возможность предвигаться, а банки хотят удобно хранить наши деньги.
И банки, и автомобильные заводы, и фирмы, производители семян, и фермеры хотят помимо всего прочего – получить прибыль.

Но вернемся к фермерам. Независимо от размера фермерского хозяйства, даже если это 10 соток, прежде, чем получить прибыль, надо раскошелиться. Сюда входит аренда земли, подготовка почвы, а это расходы на машины, топливо для них, удобрения для земли, полив гербицидами против сорняков (или ручная прополка), семенной материал, посев, обработка пестицидами против различных вредителей (или ручной сбор), полив, уборка урожая, сортировка, хранение. В результате, доход от урожая должен быть больше, чем расходы. И, если есть возможность сберечь урожай от вредителей или погодных условий или облегчить его обработку, то фермер этим обязательно воспользуется в меру своих финансовых возможностей. То есть мы догадываемся, если фермера не ограничивать - он готов вылить на поля такое количество пестицидов, которое ему позволит карман или законодательство, лишь бы урожай был хорошим.

Теперь мы подошли к посадочному материалу.

1. Миф 1й. Ежегодная закупка посадочного материала – ноухау от ГМО.

Кажется логичным, что самый дешевый вариант, это достать из закромов свои прошлогодние семена. Но хранение это тоже дополнительные расходы: поддержание температурного режима в хранилищах, обработка хранилищ против вредителей и грызунов, кроме того, регулярное культивирование одного и того же материала часто приводит к накапливанию вирусных заболеваний или даже генетическому вырождению. Более того, часто меняется конъюнктура рынка – вчера было выгодно выращивать свеклу, сегодня есть госсзаказ на рапс. Поэтому многие фермеры предпочитают закупать готовый семенной материал и не только уменьшить расходы на хранение, а также понизить риски. Что это значит? Фермер не только покупает семена на фирмах. К семенам прилагается технология выращивания, а также гарантия, что материал качественный. И если семена не взошли или дали низкий урожай при соблюдении технологии, фермер требует выплату неустойки от фирмы производителя.

Но и это еще не все.
Например, кукуруза, сахарная свекла, шпинат, брокколи, лук и томаты дают значительно больший урожай, если высаживать семена гетерозисных F1 гибридов . Собирать и высаживать семена от таких гибридов на следующий год не имеет смыла, они генетически расщепляются уже в следующем поколении. Производство таких гибридных семян – это сложный процесс, требующий ежегодного поддержания чистых линий с последующим переопылением, согласно сложных схем. Это делается все на семеноводческих фирмах. По некоторым оценкам, еще в 1965 году до 90% кукурузы и сахарной свеклы выращивалось именно гибридной. Это означает, что фермеры и так ежегодно покупают семена этих культур, что гарантирует им высокий урожай минус расходы на хранение.

Итак, вывод первый: коль скоро мы собираемся сравнивать ГМО и обычные растения, то как минимум на примере кукурузы и сахарной свеклы мы можем смело утверждать, что ежегодная закупка семян этих двух культур - это обычная практика в фермерском хозяйстве и без ГМО. И никаких особенных протестов ни фермеров, ни беспокойства общественности этот факт не вызывает.

Теперь, когда мы уже знаем эту особенность фермерского хозяйства, перейдем к проблеме номер 2.

2. Стерильные семена – угроза сельскому хозяйству, экономике и природе.

Факт 1. Сегодня, в 2009 году, пока еще нет ни одного, допущенного к коммерческому культивированию, стерильного ГМО.

Однако к этой теме проявляют интерес с двух сторон, опровергая друг друга и всех запутывая, экологи и монополисты – производители семян. А когда на это накладывается конспирологический флер, то получается и вовсе непонятно.

Экологи, как им и положено, стоят на страже интересов окружающей среды и обеспокоены возможными непредвиденными последствиями – вруг какой сорт растений, в результате особенно удачной генетической комбинации, акклиматизируется в дикой природе и нарушит биологическое равновесие. Должна признать, что волнения экологов в общем-то понятны, хотя больше теоретические и умозрительные, чем фактические. Очень сложно, практически невозможно предсказать, какими свойствами должен обладать окультуренный сорт, чтобы вырваться на природу (сейчас эта тема стала модной, есть интересные факты и я со временем об этом напишу). Все культурные сорта «заточены» под человеческий уход и пока еще не было случая, чтобы какой томат или даже кукуруза «убежали» в дикую природу. Они не выживают. Есть еще риск переопыления с другими сортами, при условии, что растение переопыляется, или дикими предками там, где они еще растут. Например, жителям Европы не стоит волноваться о переопылении кукурузы с дикими видами, потому что их там нет. Пшеница, например, самоопылитесь, и риск переопыления с другим сортом всего 1% и то, при соблюдении целого ряда факторов. Впрочем, эти волнения, даже если они и обоснованы, точно так же касаются и традиционных методов селекции. Поэтому адресовать эти вопросы только ГМО не стоит. Однако, ученые озадачились этим фактом и стали искать методы, препятствующие распространению ГМО в природе (хоть и процент вероятности очень небольшой).

2а. Какие есть возможности предотвращения неконтролированного распространения ГМО в природе?

Первым, самым очевидным и простым подходом - изучение возможности применения цитоплазматической мужской (пыльцевой) стерильности. Существует определенный ген, который расположен в митохондриальной ДНК, который вызывает явление пыльцевой стерильности. Факт пыльцевой стерильности известен давно, уже в 1970 году 85% культивируемой американцами кукурузы, были гибридами, несущими этот ген. Преимущества этих гибридов в большей урожайности и возможности плотных посевов.

Однако оказалось, что эти гибриды неустойчивы к одному заболеванию, поэтому постепенно уходят с рынка за исключением некоторых стерильных сортов с особенно высоким содержанием жиров. Особенностями наследования и проявления пыльцевой стерильности у кукурузы и подсолнечника занимаются в Швейцарии, Германии, Болгарии и Франции. Вероятно, эта технология будет взята в будущем на вооружение.

Второй, более сложный подход, перенос гена не в геном растения, а в геном отдельной органеллы – зеленого хлоропласта. Помимо того, что главная роль хлоропласта – фотосинтез, он еще содержит свой собственный геном. В пыльце хлоропластов нет, таким образом, пыльца всегда будет нетрансгенной и опасности переноса встроенных генов в результате переопыления отсутствует. Минус этой технологии в том, что встроенный ген будет работать только в зеленых частях растения. А если требуется его работа в семенах, то это не подходит во многих случаях.

Третий, пока что теоретический подход – изучение молекулярных причин, а также отдельных генов, которые контролируют переопыление: от генов, ответственных за нераскрытие цветка, до генов, ответственных за «распознавание» родственных геномов.

И совсем недавно, по мере развития технологии, открылся целый ряд новых возможностей, которые позволяют сделать генетически-модифицированные семена в следующем поколении невсхожими. Некоторые из них базируются на очень сложной технологии, о которой я уже рассказывала на примере мышей. Суть заключается в том, что встраивается не один ген, а три. Только один из них несет важный или полезный признак, еще один кодирует специальный фермент-«убийцу», а третий, кодирует ген фермента, который вырезает блокирующий участок между ферментом-«убийцей» и промотором, который этот ген включает. Эта вся система активируется обработкой тетрациклином семенного материала перед продажей. Это только один пример, а таких систем разрабатывается много и могут рассматриваться как перспективные возможности для предупреждения распространения ГМО в природе. Тем не менее, к этой технологии больше всего вопросов от биологической эффективности, этической допустимости до экологической безопасности. Тема активно обсуждается с точки зрения различных аспектов.

Все эти подходы в стадии изучения и разработки, хотя потенциально весьма перспективные.

Факт 2. Над поисками самых различных возможностей препятствованию распространения ГМО в природе очень активно работают ученые.

Тут я позволю себе лирическое отступление. Как же так, почему гибридные гетерозисные семена, которые и так ежегодно закупаются фермерами, не вызывают широких дебатов, а возможное искусственное изменение генома вроде бы из благих намерений защититься от вероятного экологического риска - вызывает возмущение и споры общественности?
Тут уже появляются уши больших компаний, которые не прочь соединить полезное (невозможность распространения модифицированных семян в природе) с приятным (постоянным доходом). И многим очевидно, что защита интеллектуальной собственности стоит на первом месте, а оценка возможных экологических рисков на втором. Попробуйте поразмыслить над фразой : «защита интеллектуальной собственности, которая базируется на искусственно сконструированной невозможности выращивания второго поколения растений». Те, у кого это утверждение вызвало определенный внутренний моральный протест, могут смело записываться в противники утилитаризма. Утилитаризм - этическая теория, где моральная ценность определяется полезностью. Мне кажется, что изучение и дискуссия об интуитивном этическом и моральном неприятии подобных ограничений находится в компетенции философов. Мы, потребители, тоже не сторонние наблюдатели, мы можем и обязаны высказывать свое мнение, чтобы они его учитывали. Однако, спустимся-ка с философских небес на землю.

Заманить фермера покупать заведомо стерильные растения можно в одном случае - когда они обладают каким-то признаком в культивировании, который может быть для него привлекательным. Это должно быть что-то значительно лучше традиционных сортов: небывалая урожайность, устойчивость к засухе, к холоду, к вредителям, болезням и к гербицидам. Оптимально – все в одном флаконе. Какой фермер от такого откажется? Однако, получить ГМ сорт со всеми качествами плюс стерильность пока еще невозможно, хотя дискутировать об этом можно начинать уже сейчас. Но мы оставим в стороне эту дискуссию, поскольку она все еще умозрительна, в то время как существуют и другие не менее интересные вопросы для обсуждения, актуальные уже сейчас. Например, ...

3. Экономическая угроза.

-Долгосрочные договора.
В вопросах промелькнула обеспокоенность, что произвоители ГМО-семян "подсадят" фермера на ГМО, как наркомана на иглу. Фирм, производителей ГМО-семян можно пересчитать на пальцах одной руки. Мы их все знаем, поэтому перечислять не буду, но уже и так понятно, что это сильно напоминает монополию со всем вытекающими отсюда последствиями. И действительно, фирмы проводят исключительно агрессивную политику маркетинга - например, заключение долгосрочных контрактов. Долгосрочные контракты - это именно та причина, по которой я старомодно пользуюсь карточками предоплаты на мобильном телефоне. Мне неприятно ощущение трехлетней кабалы у одного оператора и я хочу сама регулировать и контролировать расходы на разговоры. Уже ясно, что вопрос подобной "иглы" должен находиться в поле зрения антимонопольных комитетов, регулироваться соответствующим законодательством. Но запрещать ГМ-кукурузу в свете борьбы с агрессивной политикой маркетинга Монсанто, это все-равно, что запрещать все мобильные телефоны из-за долгосрочных контрактов операторов. Фирмы мотивируют это особенным удобством для фермера, нет необходимости заключать договора ежегодно, существует система скидок – это плюс. Но если меняется конъюнктура рынка и на следующий год выгодно садить рапс, а не кукурузу, то долгосрочный договор – это нехорошо. Этот вопрос должен решать для себя фермер, точно так же как я решаю, какого оператора мобильной связи мне выбирать.


-Патентование.
Вопрос неоднозначный, который точно так же имеет свои плюсы и минусы.
Сначала о хорошем и полезном. Пока еще различных ГМО очень немного. Определить наличие ГМО в продуктах мы можем только в том случае, когда мы точно знаем, какой ген ищем. Если сейчас на рынке два десятка различных ГМО первого поколения, которые кроме гена, кодирующего определеное качество, несут еще и маркерный ген, определить его не составляет большого труда. ГМО нового поколения уже не содержит маркерный ген и если будет, скажем, 100 разных сортов ГМ-кукурузы, то для того, чтобы определить, какая именно ГМ-кукуруза в продукте, надо сделать 100 отдельных анализов. А если там еще и соя, то задача усложняется. И это, опять таки, дополнительно уточняю, возмножно только тогда, когда мы знаем какие именно гены мы хотим там определить. Сейчас каждый сорт, который вышел из стен фирмы производителя, патентован и сопровождается самым подробным описанием гена, метода получения, вплоть до протокола детекции. Эта вся информация открыта и доступна для любого пользователя интернета. Таким образом, патент автоматически подразумевает строгое описание сорта и прозрачность информации. В этом заинтересованы и мы, потребители, и фирмы, и фермеры.
Я не вижу иного способа заставить фирму документировать ГМО, кроме как патентования. Любое иное обязывающее законодательство можно спокойно обойти, потому как стоит малоизвестной фирме выпустить ГМО с никому неизвестным геном, то никто и никогда не сможет его определить, кроме как полностью прочитать геном, что в принципе возмножно, но это стоит пока столько, что о рутинном методе речи не идет. А фирма может назвать его обычным сортом с хорошими качествами и выпустить на рынок, как конвенциональный сорт.

Однако, фирмы не останавливаются на патентовании сортов и патентуют системы регуляции работы встроенного гена. Я понимаю, за этим стоит грандиозная интеллектуальная работа, которую, наверное, стоит защищать. Но некоторые идут еще дальше и пробуют продвинуть патентование отдельных генов. Некоторые гены кодируют какое-либо определенное качество организма, например, засухоустойчивость. Патентование может подразумевает дальнейшее изучение этого гена, даже фундаментальное, только после выплаты мзды. Тут можно подискутировать на эту тему противникам и защитниками института патентования, но уже ясно, что вопрос спорный.

Дискуссия о долгосрочных договорах и патентах, на мой взгляд, находится в компетенции юристов, экономистов и тех же философов, исследователях вышеупомянутого утилитаризма. К этой дискуссии точно так же должно подключаться государство, коль скоро его функция - забота о гражданах и тут большой вопрос - должно ли оно пользоваться своим правом запрета и если да, то как этот запрет оно собирается обосновывать и как этот запрет должен выглядеть. Именно поэтому запрет немецкого министра сельского хозяйства Айгнер вызвал возмущение фермеров, поскольку запрет появился в разгар посевной, когда уже семена были закуплены. Именно потому возмутились ученые, поскольку до сих пор не существует достаточно убедительных научных доказательств опасности. Именно потому Монсанто подает в суд, поскольку запрет идет вразрез с уже существующим законодательством. И наконец, запрет на ГМ-кукурузу от Монсанто совпал с разрешением на ГМ-картофель от Баера, то совершенно справделиво появились вопросы о причине избирательности министра.

4. Угроза биологическому разнообразию.
«Вот засадят все одним удачным сортом ГМО, стерильным причем, а если вдруг чего случится, фирма разорится и все, других семян нет».

Как я уже говорила, пока еще до одного удачного стерильного сорта ГМ-кукурузы или пшеницы далеко. Хотя есть примеры удачной монокультуры, которая почти вся один ГМ-сорт – папайя, причем генная модификация папайи спасла целую папайную индустрию от практически полного вымирания от вирусной болезни. Впрочем, можно представить себе виртуальную ситуацию, когда все мелкие фермеры небольшой финансово-неустойчивой страны вкладывают деньги в один отличный ГМ-сорт, который, к тому же стерильный, заключают долгосрочные договора, а семеноводческая фирма разоряется во время финансового кризиса. Что делать в таком случае?

Но тут надо осознавать эти риски, страховать и обучать фермеров оценке рисков. Возможно, государство тоже должно проводить определенную политику по защите интересов своих граждан, точно так же как оно регулирует количество разрешенных к применению пестицидов. В конце-концов, пока нет примеров, чтобы какая-то страна «погорела» на гибридной сахарной свекле, хоть ее тоже надо покупать ежегодно.
Оставим в стороне стерильность, представим, что сконструировали ГМО с кучей отличных качеств: он и урожайный, и устойчивый к вредителям. Редкий фермер устоит перед таким замечательным сортом. Вполне возможно, что через 10 лет 99% всех площадей в мире будут засажены этим отличным ГМО, который вытеснит традиционные сорта. А потом, вдруг, в один прекрасный теплый жаркий год оказывается, что именно этот ГМО совершенно неустойчив к засухе. Эта апокалиптическая картина ничуть не изменится, если мы «ГМ-сорт» заменим на «удачный сорт, выведенный методом классической селекции». Понятно, что проблема биоразнообразия касается не только ГМО, но и любой монокультуры. На изучение и поддержания биоразнообразия выделяется много средств, поддерживаются генбанки и коллекции культурных растений, пишутся рекомендации и советы. Оценить масштабы хотя бы в рамках одной инициативы вы можете на сайте Bioversity International.

В заключение хочу добавить, что цель этой короткой заметки –
1. Очертить круг проблем, связанных с продукцией ГМ-семян для фермерства.
2. Показать, какие вопросы уже актуальны, а которые пока еще не совсем.
3. Обратить внимание на то, что большинство из них находится вне компетенции биологов, а находится в компетенции юристов, экономистов и философов.
4. А также на то, что некоторые из них, например биоразнообразие или распространение ГМО в природе, уже давно находится в поле зрения специалистов и над ним упорно и достаточно успешно работают.

Продолжение. Часть 3. Нестабильная стабильность.

Comments

На первый взгляд, волноваться абсолютно нечего)))

[alexlotov.livejournal.com]

А вот такой вопрос, с чего так подсуетились американцы, что сделали "хранилище судного дня" для природных семян на Свалбарде. (http://emdrone.livejournal.com/194636.html)

Тут и Бил Гейтс участвует в проекте десятками своих миллионов вместе с фондом Рокефеллера, корпорацией Монсанто, фондом Синджента (или Сингента) и правительсвом Норвегии. Официальное название проекта - Свалбардский Глобальный Банк Семенных Фондов.

Re: На первый взгляд, волноваться абсолютно нечего)))

[progenes.livejournal.com]

Для красоты. Хранилище имеет больше эстетическую, чем практическую ценность, поскольку длительное хранение большинства семян в мерзлоте пагубно сказывается на их всхожести. Значительно большую ценность для сохранения биоразннообразия имеют генбанки и коллекции культурных растений, где семена ежегодно пересаживаются и сохраняются при подходящих условиях.
http://www.bioversityinternational.org/scientific_information/themes/germplasm_collection.html

[pashyrey.livejournal.com]

Недооцениваешь ты вероятность вырывания культурных растений в дикую природу.
Простой пример: техничное масличное растение - борщевик (козлятник) в середине 80-х вырвался на свободу и сейчас спустя 20 лет экологи бьются над тем как остановить его распространение. Растение мало того что легко и быстро размножается, так оно ещё и ядовито.
20 лет назад я был одной из первых его жертв. Медики тогда две недели не могли поставить диагноз. Смешно вспомнить - правильный диагноз поставил шофер скорой. А сейчас каждый год в больницы попадают сотни людей.
Когда борщевик начинали культивировать он казался безобидным и очень полезным, ещё и идеальным для неродючих каменистых грунтов. Тут невольно вспомнишь "День трифидов". :)

[peggy-s.livejournal.com]

Справедливости ради, борщевик - ни разу не культурное растение. Просто интродукт, переселили его оттуда, где он рос изначально туда, где ему не место. Устойчивость у него гораздо выше, чем у любого культурного сорта

[vita-kh.livejournal.com]

Спасибо за красивый анализ, и весьма полезный :)

Вот только мне кажется, что Ваши аргументы вряд ли в состоянии понять те кто борется с ГМО... им бы элементарно биологию подучить ...

Ответ неверный

[cmmentator.livejournal.com]

Просто не все работают на биокорпорации и поэтому могут видеть больше информации, потому что не заняты одной только пропагандой за деньги, которые не пахнут.

+5 коп?

[beremich.livejournal.com]

(очередной респект progenes за эпическое!)

Этот вопрос должен решать для себя фермер, точно так же как я решаю, какого оператора мобильной связи мне выбирать.
ну... это легко сказать, а также сделать в области телефонии, но, (например, во Франции) в сельском хозяйстве господствует беспредел оптовиков (сетей гипермаркетов), которые навязывают свои условия производителям. А антимонопольные меры за ходом событий, вроде, не успевают. Поэтому или сажай "как все" и лови свой короткий euro, или извини подвинься, другого нечего ловить. Конечно, ничего личного, невидимая нога рынка, но что-то не так.

Это подводит к другой теме, то бишь
Патентование может подразумевает дальнейшее изучение этого гена, даже фундаментальное, только после выплаты мзды. Тут можно подискутировать на эту тему противникам и защитниками института патентования, но уже ясно, что вопрос спорный.
Ну... не просто спорный
Во-первых, формулировка с ограничением изучения на мой дилетантский взгляд смотрится уж явным перегибом...
Во-вторых, во Франции есть такой вот прецедент (дальше я своими русскими словами, так что читайте местами между строк, пардон): ассоциация kokopelli занимается консервацией всевозможных, особенно исторических сортов семян. Многие из этих сортов устойчивы к болезням, но имеют переменчивые свойства, чем с одной стороны интересны мелким хозяйствам, в силу специфики способным к гибкому подходу и получению уникальных результатов, а с другой стороны, вываливаются из правового поля, очерченного под крупных производителей. Это, в принципе, действительно относится не только к ГМО, но предстаёт в новом свете в контексте патентования. А пока дело ясное, что что дело мутное, ассоциации приходится регулярно отбиваться в суде от акул пизнеса.

ПС противоречивое впечатление:
Казалось бы, общее настроение полотна -- защита ГМО от мракобесия. С другой стороны, хоть и путём обнаружения огромных брёвен в глазах обывателя , за что отдельное спасибо, но получается, что "ГМО -- не большее зло", что не ободряет...

Re: +5 коп?

[progenes.livejournal.com]

///антимонопольные меры за ходом событий, вроде, не успевают

Понимаю, но у меня нет рецепта.
///формулировка с ограничением изучения на мой дилетантский взгляд смотрится уж явным перегибом...
и не перегиб вовсе, а из жизни. Например, НИИ два десятилетия изучал один растительный промотор. Изучил его вдоль и поперек до какого-то момента за государственные деньги. И фирма Б, взяла этот промотор, добавила до него сигнальную последовательность, которая повышает экспрессию раз в 10 и запатентовала. Промотор полезный с точки зрения фундаментальной науки. Но теперь институт, который пахал над ним много лет, не может взять фирменную улучшенную конструкцию для работы и изучения, поскольку она запатентована. Фирма тем временем разорилась, но патент остался. Работа в этом научном направлении заморожена.

///"ГМО -- не большее зло", что не ободряет
В сфере фермарско-фирменных отношений я не вижу иного способа развеять мифы, кроме как просто сравнивать с конвенциональными сортами. "Не большее зло" это уже лучше, чем "абсолютное зло".

[freetrinity.livejournal.com]

\\\ Но запрещать ГМ-кукурузу в свете борьбы с агрессивной политикой маркетинга Монсанто, это все-равно, что запрещать все мобильные телефоны из-за долгосрочных контрактов операторов. \\\


\\\ К этой дискуссии точно так же должно подключаться государство, коль скоро его функция - забота о гражданах \\\



Государство должно определиться, на чьей оно стороне -- на стороне биотехнологических компаний и огромных корпоративных ферм, или своих рядовых граждан.

Экспансия ГМО возможна только при льготных условиях, создаваемых правительством транснациональным корпорациям (свободный или даже льготный доступ изготовителей ГМО культур к рынку, а также фермерские субсидии, на которых особенно здорово жируют мегафермы).

Это идет к дальнейшей индустриализации фермерского хозяйства и разорению средних и мелких фермеров, а значит, к превращению сельской местности в обедневшее гетто.

К вопросу о последнем, почему-то ничего не написано про недостаточную урожайность ГМО сои и кукурузы (что делает выгоду их выращивания для фермера, с учетом всего, сомнительной), уже который год наблюдающуюся в США. И про провалы ГМО-кукурузы Южной Африке, где во многих фермах урожайность упала на 80% из-за какого-то просчета в лаборатории Монсанто. И про похожие истории в Индии, которые привели к массовым разорениям и самоубийствам среди фермеров.

[progenes.livejournal.com]

\\\Экспансия ГМО возможна только при льготных условиях,\\\
Почему только на этих условиях? Экспансия ГМО возможна также при условиях, когда ГМО существенно выгодно отличается от конвенциональных сортов.
\\\Это идет к дальнейшей индустриализации фермерского хозяйства\\\
Почему это касается только ГМО? Индустриализация фермерства точно также справедлива для конвенциональных сортов. Субсидии касаются не только ГМО.
\\\почему-то ничего не написано про недостаточную урожайность ГМО сои и кукурузы\\\
Давайте конкретные факты - обсудим. ГМО соя и кукуруза это устойчивость к глифосату (уменьшение расходов на борьбу с сорняками) и устойчивость к насекомымы (уменьшение расходов на инсектициды). Возможно даже конечная урожайность и ниже, но не факт, что расходы не покрывают доходы.
Что касается просчетов лаборатории Монсанто и массовым разорениям и самоубийствам индийских фермеров, давайте конкретные факты, будем обсуждать. Это проблема исключительно ГМО от Монсанто? Или это проблема монополии вобще? Почему фермеры не требовали выплат неустойки? Почему фермеры не страховали свои урожаи?

[zlob-o-zlob.livejournal.com]

Отличная статья, спасибо вам!

[vio-rica.livejournal.com]

дякую, Русланко

[ms-grumpy.livejournal.com]

спасибо большой!
но у меня к вам вопрос по поводу вышеупомянутой папайи. неужто практически вся вымирала?
насколько мне удавалось сравнивать, лучше кубинской нету нигде. то есть слаще и вкуснее, а она там ступудово органик и никак иначе - у них денег попросту на закупку всего подрядж нету. на коровках копают, не то что пестицидов с гербицидами закупить, а уж тем более гмо. папайя кубинская огромная и нереально вкусная...
а в москве 2 вида папайи есть - вьетнамская (большая и вечно недозрелая) и бразильская (мелкая и когда как вкусная). таки я теперь даже и не знаю, что из них чуть не вымерло, когда ее всегда можно найти :-)

[progenes.livejournal.com]

http://www.hawaiipapaya.com/rainbow.htm

[a-bronx.livejournal.com]

Просто отлично, внесено в избранное :)

Технический вопрос: в каждой части было бы удобно иметь линки на предыдущие и последующие части, а в самой первой - оглавление. Чтобы можно было давать людям ссылки на начало цикла, а с него они уже смогут скакать по всем частям.

[panchul.livejournal.com]

Оффтоп - статья про грипп
http://panchul.livejournal.com/93972.html

Спасибо за консультацию и вообще

вы всего лишь шаманите

[emdrone.livejournal.com]

1. Вы претендуете на некую "научность", т.е. отсутствие изнасилований в логике рассуждений как часть научного стиля объяснений.
Ваша претензия не обоснована - вот вам пример:

Заманить фермера покупать заведомо стерильные растения можно в одном (!!!) случае - когда они обладают каким-то признаком в культивировании, который может быть для него привлекательным. Это должно быть что-то значительно лучше традиционных сортов: небывалая урожайность, устойчивость к засухе, к холоду, к вредителям, болезням и к гербицидам. Оптимально – все в одном флаконе. Какой фермер от такого откажется? Однако, получить ГМ сорт со всеми качествами плюс стерильность пока еще невозможно....

Bullshit, a ton of badly smelling merde, а не аккуратное рассуждение. Вот вам ваша "логика" на параллельном примере:
заманить покупателя покупать XXX по очень дорогой цене можно в одном случае - если XXX обладает каким-то уникальным признаком. Но.....

Вспомните хлеб в голод и перестаньте играть в три наперстка с логикой. в другом вами "не замеченном" слуычае фермеров можно легко заставить покупать что угодно, выкрутив руки финансовыми методами, захватом монополии, угрозами судебных преследований и т.д.

Чем и заняты мега-корпорации ГМО вроде Монсанто.

2. Помимо контроля за прибылями -- и политического контроля за каналом поступления еды населению -- второе главное возражение против ГМО в том, что последствия употребления реально неизвестны и судя по уже состоявшимся событиям могут оказаться реально опасны

В частности, помимо уже известных результатов об унгетении целых подсистем организма млекопитающих при употреблении ГМО-продуктопв, здесь стоит угроза переноса генов как в бактерии, которые смогли бы мутировать в черт знает что, так и в организм человека- или с/х животного, потребителя ГМО-еды.
Ознакомьтесь с обзором современных взглядов на процессы "горизонтальной передачи генов":
http://macroevolution.narod.ru/lgt2008/lgt2008.htm

Re: вы всего лишь шаманите

[progenes.livejournal.com]

1. Если вы дочитали до конца, то наверняка увидели и про выкручивание рук финансовыми методами. Это проблема не ГМО, это проблема минополии.

2. Вы знаете, у меня опускаются руки, когда я читаю подобные коментарии. То есть после прочтения замечательной удивительной интересной статьи Маркова о горизонтальном переносе генов, вы сделали один единственный вывод о том, что "стоит угроза переноса генов как в бактерии, которые смогли бы мутировать в черт знает что, так и в организм человека- или с/х животного, потребителя ГМО-еды?" А бактерии не могут мутировать в черт знает знает что без ГМО?

Перенос ветки -- "прямо из лошадиной пасти"

[emdrone.livejournal.com]

Перенос ветки
http://progenes.livejournal.com/59222.html?thread=1936726

Представьте себе, что сотни лет люди жили в домах из камня и дерева с деревянными полами и мебелью и сжигали свой традиционный мусор в овраге неподалеку.
Представьте далее, что вдруг в патриархальную жизнь стали привозить новые пластики, которые при сгорании образую какие-нибудь страшно ядовитые соединения (что-нибудь цианидное, условно говоря). При пожарах люди стали умирать от отравлений дымом, когда горит отделка, не успевая добежать до окон, а сжигание мусора вызвало волну странных болезней, особенно среди детей.

Теперь представьте, что компания производящая пластики купила ученого, который авторитетно объясняет:

"Но вместе с мусором сжигается огромное количество разных веществ. Часть окисляется полностью, некоторая только частично и образует соединения в виде отдельных фрагментов веществ, которые затем разносятся с дымом. Варианты таких комбинаций стремятся к бесконечности, птичем мы вообще не можем предсказать, какие комбинации еще могут нам встретиться......
[опускаю словесный мусор]
Теперь пластики. Это единственный пример, когда мы можем приблизительно предположить, в какую сторону могут происходить химические реакции, коль скоро мы сами синтезируем материал и можем..... его отследить и испытывать. Также обладая МАТЕМАТИЧЕСКИМИ моделями, мы можем рассчитать каковы шансы получить такие-то результаты распада и окисления.
[дальше сразу "научный вывод"]
Таким образом ваши традиционные материалы могут образовывать черти что, а в случает с пластиками это черти-что становится предсказуемым и оцениваемым"

И понимаете ли, обладая всей научной образованностью и считая, что надо точно изучить, что происходит при распаде нового материала и его сгорании, я НЕ СМОГУ осудить местных жителей, которые оскорбятся дешевой манипуляцией и посадят такого "ученого" на кол.

Не верите, что так нагло изнасиловать здравый смысл можно? - ну вот, как говорят англичане, вам пассаж "прямо из лошадиной пасти":

Вместе с пищей в организм поступает огромное количество ДНК. Часть этой ДНК разрушается полностью, некоторая только частично и доходит до кишечника в виде отдельных фрагментов, которые могут встроиться в геном бактерии. Варианты генных комбинаций этих фрагментов стремятся к бесконечности, причем мы вообще не можем предсказать, какие комбинации и какие еще гены могут встроиться в геном кишечной палочки. Как я уже сказала - вариантов бесконечное множество и о них мы знаем очень мало, практически ничего. Итак, у нас есть факт, что бактерии могуть мутировать в черти-что при любом употреблении пищи в бесконечное количество генетических вариантов, о свойствах которых мы вообще ничего не можум сказать.
Теперь ГМО. Это единственный пример, когда мы можем приблизительно предположить, в какую сторону может мутировать бактерия, коль скоро мы точно знаем свойства этого гена среди бесконечного количества других, нам неизвестных комбинаций. Мы можем его отследить и наблюдать его поведение. Например, коль скоро конструкция несет ген устойчивости к антибиотику, мы можем предположить и просчитать риски встривания этой устойчивости в геном бактерии. Также, обладая знаниями о МАТЕМАТИЧЕСКИХ ЗАКОНАХ популяционной генетики, мы можем расчитать, какие шансы этой бактерии получить преимущества в размножении при отсутствии селективного давления.

Таким образом, утверждение, что бактерии мутируют в черти-что касается обычного употребления пищи, а в случае употребления ГМО это черти-что становится предсказуемым и оцениваемым.

В журналах на вас ссылались как на специалиста - спасибо за ответы, я увидел что вы играете в игры с логикой и просто переписываете talking points, темы из темника корпоративной пропаганды.
Основная ерта таких "доводов" в том, что они не анализируют становящиеся доступными факты в попытке понять где истина, а сочиняются пост-фактум под заранее заданный ответ (ГМО безопасны, сомневающиеся конспирологи) - это и вызывает спекулятивные переходы и полную эклектику в "доказательствах", рассчитанных прежде всего на получение доверия неразбирающейся в вопросе толпы.

По-видимому (сделаем предположение) вы повторяете это с таким упорством, потому что ваш блог оплачивается. Потому что иначе так очевидно насиловать здравый смысл и логику было бы незачем.

Re: Перенос ветки -- "прямо из лошадиной пасти"

[progenes.livejournal.com]

Вы меня насмешили вашей "логикой", вашими передергиваниями и конспирологическими предположенями с антисемитским душком. Впрочем, я отвечаю не столько вам, сколько для читателей журнала.

Вы неправильно рассуждаете и приводите неправильную аналогию. Правильно рассуждать так: Много лет, впрочем и по сей день включительно, люди крыли дома асбестовым шифером. В село завезли новую партию черепицы, где некие конспирологи, подразумевая подрыв отечественного шиферного производства, считают продажу черепицы заказом и говорят, что одна черепица может свалиться на голову и убить жителя дома. Вот так было у соседа, например. Поэтому нафиг черепицу, будем дальше крыть крышу канцерогенным асбестом, а все, кто несогласен, те проплаченые. Прочитайте по ссылке выше, выращивание ГМ редуцирует использование пестицидов.

А это тоже ложь???

[(Anonymous)]

Аргентина как первый подопытный кролик революции ГМО
http://pepper.at.ua/publ/13-1-0-258
"традиционные сельские коммуны неподалеку от огромных плантаций сои были серьезно повреждены воздушным распылением гербицидов "Раундап" "Монсанто". В Лома Сенес крестьяне, выращивающие смешанные овощи для своего собственного потребления, обнаружили, что распыление уничтожило все их посадки, поскольку "Раундап" убивает все растения кроме специально генномодифицированных "устойчивых к гербициду" бобов "Монсанто"."
"В среднем, зерновые культуры устойчивой к гербициду "Раундап" сои дали на 5 - 15 % более низкие урожаи, чем традиционная соя. Также фермеры обнаружили новые вредные сорняки, которые нуждались в распылении, в три раза большем, чем прежде, что тоже было далеко от обещаний снижения количества гербицидов. Статистика министерства сельского хозяйства Соединенных Штатов с 1997 года показала, что расширенные посадки устойчивой к гербициду "Раундап" ГМО сои привели к 72-х % увеличению использования глифосата."
И как там с уменьшением использования гербицидов??? :) Природа приспособится, а людям это похоже не грозит :))))
Ну и про вредность нахождения рядом с такими полями в конце описано. Конечно, подыхаешь не от ГМО, а от гербицида, но тогда где хвалёная безопасность?
Судя по вашей логике, тогда нужно создать всё по-новой, все сорта, чтобы гербициды не убили всё живое.
Против ГМО ничего не имею, но методы применения, т.е. бизнес, говорит в пользу максимально низкого применения ГМО. Лучше пусть фирма разориться, чем обычные люди. Вы всё время приводите как "палочку-выручалочку" папайю, но она одна, а всё остальное не столь явно, хотя для бизнеса это было бы идеальным выходом - полное уничтожение природных злаков с заменой на ГМО, по-одному, чтобы не так в глаза кидалось.
ИМХО отделять ГМО от бизнеса - это ни есть гуд, а бизнес озабочен одним - получением прибыли ЛЮБЫМ путём, в том числе и максимальным уничтожением рабочих мест. Только прошу про эффективность труда чепуху не молоть, на производстве она полезна, а в с/х всё не так явно, особенно для аграрной страны, всеобщее благоденствие и кормёжка ни в каких перспективах не светят, как бы не обещали.

[pogorily.livejournal.com]

Вспомнилось из старой (20 лет назад, а то и больше) публикации.
Полагаю, в тему.

В этой публикации высказывались такие опасения. Фермеры в США держат гигантских, слоноподобных коров, что позволяет оптимизировать затраты труда на единицу продукции (большая или маленькая корова - все равно для дойки ей надо на соски "стаканы" доильного аппарата надевать, ну и прочие затраты труда, растущие с численностью поголовья - поэтому выгоднее то же количество молока получать от меньшего числа крупных коров, чем от большего числа мелких). Но эти коровы неоптимальны по использованию кормов, много их едят на единицу продукции. То есть если цены на корма сильно возрастут, то надо менять стадо. А поголовье пород, оптимальных по использованию кормов, ничтожно. И чтобы развести таких коров в нужных миллионных количествах, потребуются годы и годы.
Вот, дескать, какие печальные могут быть последствия.

И это без всяких ГМО (не было их тогда). То есть подобные страхи лишь привязываются к ГМО, а были и задолго до них.

[-steppenwolf.livejournal.com]

Монсанто УЖЕ контролирует многие рынки монопольно.
Кстати раундап знаете? Это от Монсанты, им поливают поля с их саженцами, так что там потом только их растения растут. Почва в пыль превращается и уже через несколько лет на этой земле не растет ничего.
Это факты.
А сказки это то, о чем рассуждают псевдо-ученые, которые не понимают пределы своей компетенции и не видят реальности.

[-steppenwolf.livejournal.com]

По первому пунтку: тонко прикрытая ложь.
Разница между ГМ семенами и гибридами в сумме инвестиции для открытия линии.
Думаю что там три-четыре порядка разницы. Компании, занимающихся ГМ - сотни, а гибридами - сотни тысяч.
Так что вранье, тонко прикрытое.

[-steppenwolf.livejournal.com]

У меня у вам простой вопрос.
Вы видимо по образованию биолог. Кто Вам сказал, что вы являетесь экспертом или гуру в вопросе проблемы ГМ? Вот вы пишите: патентование, экономическая угроза итд. Вы экономист? Правовед?
Почему вы - биолог, выступаете экспертом в вопросах экономики?
Представляете Билла Гейтса как эксперта в фотографии? А как же, ведь компьютер на котором обработана фотография сделан на его заводе!

[progenes.livejournal.com]

Вы почитайте еще раз текст, а? А то я пишу (цитирую) "большинство из них находится вне компетенции биологов, а находится в компетенции юристов, экономистов и философов", а вы прочитали и говорите "Нет, вы неправы! Вопросы ГМО находятся вне компетенции биологов, а в компетенции экономистов". Прочитайте еще раз и не несите пургу про раундап, раз вы не почвовед и не биолог.

[-steppenwolf.livejournal.com]

"Именно потому возмутились ученые, поскольку до сих пор не существует достаточно убедительных научных доказательств опасности"

Кстати детские игрушки проверяют на безопасность, а не доказывают опасность.
Люди которые модифицируют мою еду должны не требовать от меня доказательства опасности, а доказать безопасность или пойти погрызть перила.

[progenes.livejournal.com]

Вот вы утверждаете, что ученый, а пишете такую глупость. Главной проблемой любой технологии- невозможность доказать ее стопроцентную безопасность. Не то, чтобы 100% безопасности не существовало или ГМО обязательно опасны. Это встроенная проблема научного поиска - логически невозможно сконструировать такой эксперимент, который бы подтвердил ее 100% безопасность.

Вы попали в Топ-30 Зиуса!

[xeus-top-98.livejournal.com]

Ваш пост написан настолько интересно, что вы попали в Топ-30 Зиуса (http://xeus.ru/top/) самых обсуждаемых тем в Живом Журнале (http://www.livejournal.com/).
Это очень положительное явление. Пожалуйста, продолжайте в том же духе. © Зиус

[nezkor.livejournal.com]

єсть вопрос дєцкий.

трансгенний сорт - це новий вид? (тетраплоїд чим не гмо? чим не новий вид? но не о поліплоїдії суть, суть о мулах...)

тобто рослина трансгенна і нормальна матимуть таке ж потомство як мул? ілі половину с трансгеном а половину без?

суть вопроса така - росте поле пшениці нормальної і трансгенної рядом (ну прецтавте хотяби таку ситуацію), трансгенну снімають і всю пускають на муку, а нормальну оставляють часть на зерно, но єстєствєнно вона ж опиляється вітром, чи не будуть з часті сємян з поля нормальної пшениці виростать пшеничні мули?

лічно не знаю - мене цьому не вчили, просто це мені цікаво. як дитині.

[progenes.livejournal.com]

трансгенний сорт - це новий вид? - Ні, це новий сорт.

тобто рослина трансгенна і нормальна матимуть таке ж потомство як мул?
- мул кагбе стерильний. ГМО не стерильні. Я не зрозуміла причому тут мул. Мул -це гібрид. Причому з різною кількістю хромосом. ГМО -це не гібрид. ГМО-сорт має такі ж якості як і конвенційний сорт.
-чи не будуть з часті сємян з поля нормальної пшениці виростать пшеничні мули?

Оскільки я не зрозуміла яким боком тут мул, то і відповісти на це питання не можу. Чи буде переопилятись ГМ і конвенційна пшениця? Так, буде, якщо в ГМ пшеницю не вбудувати якусь хитру опцію неперепилення. Десь так.

[mitroko.livejournal.com]

Вы знаете, я - человек области ИТ, мало понимаю в названиях ГМО компонент, генов и их свойст.
Мой язык отличается от вашего, но у нас есть возможность обсуждения посредством сравнения.
Возможно, вы меня поймете.

Если сравнить человека с программой (я имею в виду биологическую его часть), то она для нас предстает в виде понимания, что
это - закрытый код. Так как открытым он для нас был бы, если бы мы имели стопроцентное знание о том, что в нем и как.

Чтобы закрепить свой предикат, представим, что тело человека - комплекс, который принимает что-то внутрь, перерабатывает.
Мало того, что перерабатывает. Оно еще и видоизменяется, модифицируется и накапливает информацию модификации для последующего
программирования потомка.

Это называется обход защиты проверки на входящие параметры. На этом основаны все атаки повышения привилегий в системах.
В программу с привилегиями, которые хочется заполучить, посылают в качестве параметров заранее подготовленный код,
который при обработке программой вызывает ошибку (переполнение буфера или что-то еще), но, в целом, система(программа)
остается все в том же стабильном состоянии... с небольшим НО...

Этот подготовленный код - результат исследования (методом "тыка" и дедукции), внедрения чего-нибудь своего.
Это называется - хаккинг - исследование. А те, кто применяют вот такие хакерские методы в целях наживы - взломщики (кракеры).
Они же уголовники, преступники.

Впринципе, эти же манипуляции могут быть и в мирных целях.

Например, существует корпорация Майкросовт, пишет программу Windows, выдает ее людям в закрытом коде.
Все работает. Ставится программа 1С. Все работает.
База 1С на сервере под управлением Windows. Доступ по протоколу, который разработан Microsoft - SMB.
Все работает. И 1С дает гарантию на работу своей программы и нерушимость данных в базе 1С, к которой доступ по SMB.

Но, вот, находятся хакеры, они исследуют протокол SMB (так, как генетики исследуют работу генов и механизмы влияния на них).
Других методов не дано. ВАЖНО! Получилось достичь понимания (хотя и хакерским способом), как устроен SMB протокол (хотя что-то
все еще и не открыто). НО! получилось "присоединять системы GNU/Linux по протоколу SMB к серверам Windows".
Этот проект называется Samba. И он очень популярен, к слову ради! С небольшим НО...

Windows сервер принимает по протоколу SMB данные, он их обрабатывает и "ожидает", что передают ему данные со структурой родной,
которую запрограммировали программисты Microsfot. Оказывается - нет. Данные передавались в почти такой же структуре.
Но сервер не перестает работать - он стабилен. С небольшим НО... База 1С, которая модифицируется на этом сервере неожиданно ломается.

Почему? Потому, что была неправильно изменена. Программа не проверяла данные на входе, а послушно их принимала.
Именно поэтому, разработчики 1С отказываются от гарантий, поддержки тех "энтузиазистов", которые экономят и пытаются работать с 1С
по протоколу SMB в GNU/Linux.

Тоесть, хотели как лучше, а получилось, как всегда...

Человек есть ГМО продукт.
Он попадает внутрь. Его организм начинает этот продукт расщиплять на аминокислоты, белки, жиры итд...
Биология. Только при обработке ожидаемой структуры белка - ОЙ ошибка. Вцелом, организм еще очень долго будет стабильным.
Только не исключаем процесс патологии. И ку-ку.

О чем я?
Базу всегда можно восстановить - для этого делают резервные копии.
Программу всегда можно перезапустить - для этого есть механизмы перезапуска.

С человеческим организмом так шутить нельзя. Пока ГМО внедряют только "энтузиазисты", извините.
Все эти научные статьи, красивые термины, эго-кайф(эврика) от открытия очередного механизма влияния(либо самого) гена - это
прекрасно для развития. Но не для практики. Кушайте сами, но не надо морочить людям голову своими недопроектами. Вы же не Боги.
(тоесть, вы не создавали эти системы, вы над ними только экспериментируете).

[progenes.livejournal.com]

Ох, вашими устами, да мед пить. Откройте холодильник, посмотрите внимательно на овощи, которые там есть. Ни один из этих овощей не существовал бы без человека. Пшеница тоже. И яблоки. Все создано людьми. Тезультат недопроектов, как вы выразились.

[progenes.livejournal.com]

Читайте следующую статью. Там про тысячелетние "природные" опыты. http://progenes.livejournal.com/60694.html

[potan.livejournal.com]

дают значительно больший урожай, если высаживать семена гетерозисных F1 гибридов
А что мешает продублировать этот ген и не зависить больше от зиготности?

[progenes.livejournal.com]

хороший вопрос. правильный. хотела об этом написать да очень занята. вопрос в том, что этот ген нашли две недели назад.

[yuliacoba.livejournal.com]

"Это должно быть что-то значительно лучше традиционных сортов: небывалая урожайность, устойчивость к засухе, к холоду, к вредителям, болезням и к гербицидам. Оптимально – все в одном флаконе." Вы это написали три года назад.
А как сейчас дела обстоят? сейчас это уже возможно?

[progenes.livejournal.com]

Нет, пока еще таких растений нет.

[friendlystrnger.livejournal.com]

Кстати на тему Bowman vs Monsanto - The Supreme Court Considers Biotech Seed Patents (http://reason.com/archives/2013/03/08/seeds-of-invention) - юридические заморочки :)

[progenes.livejournal.com]

Почему наивный. Вполне реальный, только наоборот. Мой оператор проверяет состояние моего счета (косвенно) и может отказать мне в договоре с ним. Ну и?