Книжка и испорченный телефон.

[progenes]

Я сейчас немного занята практической работой в лаборатории.
Немного теоретической. Пришла сегодня бандеролька. Читаю от кого пришла бандеролька? А от American Society of Agronomy, Crop Science Society of America и Soil Science Society of America. Открываю, а там...
Кликаем на Look Inside, а там Table of Contens. Статья намбер 3. Ну и Front Cover (скромно), тоже наш. Продукт дескрипшн: "Can we make a peanut less allergic? Can we grow a vaccine? Can a seed oil outperform fish oil? Can we develop a "super grain" that conquers world malnutrition? Biotechnology and its advancements offer a realistic means to improve the overall nutritional quality of seeds. Modification of Seed Composition to Promote Health and Nutrition gathers the current state-of-the-art information on biotechnological improvement of seed composition with a primary focus on improving the nutritional value of human food. Chapters included in this book, contributed by prominent scientists from around the world, will become a valuable resource for students and researchers engaged in modification of seed composition."
Мелочь, но приятно. Статьи статьями, а тут книжка, Hardcover. Как у взрослых.

Пока идет реакция, в поте лица пишу продолжение в ЖЖ про ГМО. Мутации там всякие. Интересно, но выходит сложновато. В это же время ко мне в журнал наведывается разгневанный народ. Обычное дело, но тут случай весьма
Товарищ у себя в журнале пишет:
"Например одна ошибка идиота генетика, самоуверенность его и его босов вызвала тяжелые случаи аллергии по всему миру, нанесла огромные убытки фермерам, которые вырастили томаты с каким-то механизмом профилактики гриппа у людей." и продолжает у меня в журнале
"Покажите у скольких людей будет аллергия на помидоры, в которых покопался один единственный придурок профессор, думая, что создает общеукрепляющие помидоры для организма, и которые пришлось снимать с производства."

Итак. Внимание. Томатов механизмом профилактики гриппа у людей никогда не выращивалось и общеукрепляющие пока тоже пока на страницах моего журнала и в лаборатории. Уточням стало быть, что человек имеет в виду, просим ссылочку. В ответ получаем посыл самой почитать в википедии.
Впрочем, через два коментария высокомерно заявляется:
"Странно, что вы не слышали про гниениеусточивые томатики и их замечательное влияние на устойчивость организма к антибиотикам."
Ага. То есть не профилактика гриппа и не общеукрепляющие. Устойчивые к гниению. Это хорошо. И с аллергией тоже проясняется:
"Вы привязыватесь к мелочам. Хорошо, аллегрии вызывали другие растения, а помидорчики вызвали устойчивость к антибиотикам."

Уточняем, как они вызывают устойчивость к антибиотикам. Я -то знаю, как они теоретически могут вызывать (under certain conditions), но мне ж интересно. Оказывается, товарищ считает:
"Там люди получали как я понимаю ежедневные порции антибиотиков в помидорчиках." O!
Неправильно считает, потому что порций антибиотиков в помидорчиках не было. Но пробует честно разобраться, используя немножко затерявшихся в голове школьных знаний:
"В помидорах были гены, которые не давали загнить, следовательно гены белков, устойчивых к антибиотикам. Белки попадали в желудок."

Теперь внимание, интересный момент. Речь идет о FlavrSavr томате с повышенной лежкостью. Интересен в этой технологии тот момент, что генная модификация в этом случае не подразумевает встраивание какого-то гена, который кодировал бы белок. Встраивается "обратный" кусок родного гена полигалакторуназы. Что получается. Этот "обратный" кусок комплементарно склеивается с мРНК, с которой должен считываться белок полигалакторуназа, разрушающая клеточную стенку. В результате мРНК разрушается и считывания не происходит. Чужеродного белка устойчивости в ГМО нет.

А что там с антибиотикоустойчивостью? Действительно, до недавнего времени трансгенные растения содержали в конструкции ген устойчивости к канамицину для отбора на канамициновой среде. Теоретически можно предположить, что если до кишечника ДНК дойдет в неразрушенном виде (что маловероятно, но при определенных условиях возможно), и именно ДНК, которая кодирует целый ген устойчивости до антибиотика (что тоже очень маловероятно, но с очень малой долей вероятности возможно) при очень определенных условиях попадет в геном кишечной палочки (для чего необходимы тоже специальные условия вроде теплового шока) и встроится в геном кишечной палочки, что придаст ей устойчивость к антибиотику канамицину, то это тоже ничего страшного в случае, если на устойчивую кишечную палочку не совершается селекционного давления канамицином (пациент в даный конкретный момент проходит терапию канамицином). Намного больше вероятность заполучить устойчивые к антибиотикам штаммы благодаря неаккуратному следованию врачебным рекомендациям. Тем не менее, несмотря на бесконечно малый риск, который на практике не показан, устойчивость к канамицину не используется в современной биотехнологии растений, предназначенных для комерческого культивирования.
В общем, ложечка нашлась, осадок остался "Историю про помидорчики знают все биологи, кто получал образование.Это классика дегенератизма в науке, её изучают в университетах.То, что вы не в курсе этой истории - показательно."

Comments

[progenes.livejournal.com]

Обоснуйте, почему "Обязательно что-то произойдет". Есть примеры удачной акклиматизации, не так ли? Картофель вот завезли из Америки. Или не стоило?

[-steppenwolf.livejournal.com]

Потому, что если вы меняете практически полностью все овощи на полях, и я ещё раз отмечу, что для экосистемы их надо рассматривать не как старые виды-новые сорта, а как новые виды и настаиваю на этом, НЕ С ТОЧКИ ЗРЕНИЯ ГЕНЕТИКИ, а с ТОЧКИ ЗРЕНИЯ ЭКОЛОГИИ, причем делает это очень быстро и масштабно, то обязательно что-то выскочит, если не в одном месте, то в другом.

Картофель наверняка что-то изменил, я просто не знаю.
Что случилось с клёном, можно посмотреть в новосибирских лесах, точнее в том, что от них возле города осталось, а с возведением новых посёлков, с которыми вместе более быстро зашагает клён, весь лес будет сведдён на территории области. Будет цвести рябина и рядом валяться валежник из клёна.

И посмотрите, сколько всего человек использует овощей и фруктов в культуре. Их ведь не так много. Вводили их постепенно, часть уже вывелась почти, например хлебное дерево. Это медленный процесс.

И главное, зачем? Нам достаточно еды, мне не надо больше картофеля, и никому не надо, помидоры расти в снегу не будут всё равно, их дешевле завезти с пустыни Гоби, где я могу на бюджет вашей лаборатории лет десять выращивать и помидоры и огурцы и тыквы и кормить ими пол Китая.

[helgerd123.livejournal.com]

Вы очень сильно преувеличиваете опасность, которую этот вид клёна представляет для хвойных лесов Новосибирской области. Поверьте, я в теме. Намного больший вред им причиняет совершенно родная, никем ниоткуда не завезённая корневая губка, и именно на борьбу с ней приходиться тратить основное время и силы.

[-steppenwolf.livejournal.com]

я не преувеличиваю, я показываю возможный предел.
Уничтожение леса идёт не так масштабно, но идёт, вы не можете это отрицать.

[helgerd123.livejournal.com]

Ну, предел... Это несерьёзно. ))) Если любую проблему рассматривать "в пределе", так можно сразу идти подрабатывать на пол-ставки Стивеном Кингом: из дома выходить не стоит, там могут оказаться маньяки, дорогу перходить нельзя - случаются пьяные водители, замуж ходить - Боже упаси! - брачные аферисты же есть!, работодатель может "кинуть", поэтому с работой вообще лучше не связываться... а, а дома, кстати, сидеть тоже опасно - он может быть построен с нарушением технологий и рухнуть Вам на голову, или его могут взорвать террористы... )))
Вы простите, но Ваше отношение что к ГМО, что к этому несчастному клёну, вот такую работу на пол-ставки и напоминает: Вы ну оооосень преувеличиваете риски. Иногда в ущерб рискам реальным.

[-steppenwolf.livejournal.com]

Проблема от клёна есть? Есть.
Надо было его ввозить? Нет.
Моя система даёт ответ на вопрос.
Ваша - нет.

Ваши люди привезли, я теперь выкапываю. Что ещё соорудите?

[helgerd123.livejournal.com]

Какая "Ваша система" даёт ответ на "вопрос" (какой, кстати?)
И, честное слово, я, во-первых, не имею никакого отношения к ботаникам 18-го века, и уж тем более они не "мои люди", во-вторых, я и сама его пропалываю постоянно и ежегодно - но это никак не влияет на тот факт, что этот клён - далеко не главная опасность для хвойных лесов, повторюсь ещё раз - да, он более заметен визуально, чем та же корневая губка, но от губки на два порядка, как минимум, больше деревьев гибнет (или не имеет возможности вырасти), чем от него. Я же это и пытаюсь Вам объяснить: Вы с пылом Дон-Кихота бросаетесь на опасности заметные - но не видите опасностей, простите за тавтологию, более опасных, если они не особо визуализированны или не раскручены в СМИ... Грустно немножко.

[-steppenwolf.livejournal.com]

"чем та же корневая губка, но от губки на два порядка, как минимум, больше деревьев гибнет (или не имеет возможности вырасти),"

Можно подробнее с этого момента?
Как её опознать на молодых всходах?

[helgerd123.livejournal.com]

Никак её не опознать ни на молодых всходах, ни на взрослых деревьях без лабораторных исследований, в том-то немалая часть проблемы и заключается. :( Надо тратить массу сил и времени на сбор анализов и последующую их обработку, а на самотёк пустить - вот тогда точно без лесов останемся... так что тоже не вариант. А визуально она становится заметна (по косвенным признакам - общей хилости деревьев, деградации лесного участка) только на той стадии, когда единственный метод борьбы остаётся - вырубание всего участка леса для нераспространения заразы. Увы.

[-steppenwolf.livejournal.com]

Я и не спорю, что губка опаснее.
Я говорю, что клён нельзя было привозить и есть чёткий критерий, он может быстро размножаться в этих условиях, он зимостоек. Двух критериев достаточно чтобы его не привозить.

[helgerd123.livejournal.com]

Вот только когда его привозили - о его зимостойкости никто не знал (я же упоминала про оранжереи), и скорость размножения тоже была неизвестна... Так, может, стоит порадоваться за биологов (и генетиков, в частности), которые с 18-го века прошли такой большой путь, что такие грубейшие ошибки сейчас практически невозможны?)))

[-steppenwolf.livejournal.com]

Когда умирала Мария-Кюри, тоже как-то не особо знали.
Но вероятно они как и вы полагали, что знают всё, когда проектировали и эксплуатировали Чернобыльскую АЭС.
Но уж теперь, когда был поставлен такой массивный эксперимент, я уверен, что они точно будут знать всё, когда наберут статистику по онкологии, лет через 100.

[-steppenwolf.livejournal.com]

Слушайте, вы в Новосибе? Лаба есть? Можете взять саженцы на анализ?
Pinus halepensis (аналог того, что на снимке) регулярно гниют корни у молодых всходов.

http://pics.livejournal.com/_steppenwolf/pic/000t1a4q

[helgerd123.livejournal.com]

Ну да, в Академе я...))) А Вы что, тоже наш?))) У меня самой возможности проверить в лаборатории, к сожалению, нет, но до тех же выходных попробую попроситься в частном порядке проверить, скорее всего, получится. )))

[-steppenwolf.livejournal.com]

Так, я кажется всю партию образцов уже выбросил с мусором, следующая должна взойти и сгнить примерно через месяц.
Не, я не ваш, я центральный.

[progenes.livejournal.com]

Как хотите, давайте рассматривать с точки зрения экологии.
Расскажите, какими свойствами должно обладать окультуренное растение (клен это дикое растение, есть разница), чтобы вырваться в природу и чтобы обязательно что-то произошло.

[-steppenwolf.livejournal.com]

Опять троллите.

Вот и расскажите. Как надо было проверить клён, кроликов и лягушек.
Рассказывайте.

Ваши переводы с негатива на позитив уже реально надоели, это софистика, вы учёный или помидоры продаёте?
Ощущение, что вы вообще пробирки моете в лаборатории, такой стиль ведения дискуссии.

[progenes.livejournal.com]

Вы говорите про клен и экстраполируете это на ГМО. Я вас понимаю, но это неграмотно. Я знаю какие есть критерии оценки экологических последствий внедрения ГМО, а вы нет. То, что вы о них не знаете, не означает, что их не существует.

[-steppenwolf.livejournal.com]

Вы уже второй раз говорите, что знаете. Но не даёте сути.
Я делаю вывод, что у вас наконец что-то щелкнуло, ведь прошло уже более полгода.
Но не до конца.
Публикуйте критерии.
Вообще диалог отличный, так как если не будет критериев, значит либо вы их не знаете, либо это секретная информация.
Если секретная, то секретная она ввиду того, что вся ваша экспертиза, это пшик. Это блёф.

"Я вас понимаю, но это неграмотно. "
Это очень грамотно. Вы получаете в лаборатории непонятно что.
У него другая плотность например, у него другая форма косточки например, к его тычинке не дотягивается хобот пчелы, потому, что немного другая форма.
Бзынь, нет пчёл.

[progenes.livejournal.com]

:-) эмоционально, но не по делу. Но я вас понимаю.

Вот полистайте, пока у меня дойдут руки написать
http://www.google.de/search?hl=de&lr=&ei=AYPFS4nYKYibOKyHrK0G&sa=X&oi=spell&resnum=0&ct=result&cd=1&ved=0CAUQBSgA&q=Ecological+risk+assessment+GMO+crop&spell=1

[-steppenwolf.livejournal.com]

Я всё равно не понимаю, почему вас не уволить, а ваш бюджет не отдать на опреснители и разработку системы опознания образов? Вода и роботы нужны всем, а еда она у всех есть (и предваряя: вы отлично знаете, что голод в Африке не вызван недостатком продовольствия).

Умеете кирпичи класть? За 200 лимонов я обязуюсь в Китае сделать образцовый киббуц в Гоби. Давайте ваш бюджет на мой стартап.

[progenes.livejournal.com]

Если нас распустить, то человечетво погрязнет в вашем невежестве.

Зачем Гоби, плодородные земли пустуют. Если вы такой умный, то почему не попробуете взять кредит и сделать образцовый кибуц хотя бы в средней полосе России. Органик какой-то. Разбогатеете опять таки. Народ накормите.

[progenes.livejournal.com]

Кстати, а зачем вам 200 лимонов на стартап? Это слишком много. Семена можно по гуманитарным программам получить бесплатно, а чтобы махать тяпкой и лопатой вам не надо никаких денег.

[-steppenwolf.livejournal.com]

Этот прикол с перебрасыванием доказательств отрицания/существования, переходящий в вашей среде, уже не прикалывает.
Есть например критерий таможенный по циклу растения, знаете такой критерий?

[helgerd123.livejournal.com]

Кстати, да.))) И помидоры, и кукуруза моя любименькая... и много чего ещё.)))