О перерождении.

[progenes]

Сегодня будет эпическая картина о температурном мутагенезе с разоблачением магии с помощью нехитрых приемов поиска в гуггле, на вставая из кресла.
О славных нео-лысенковцах я уже упоминала в контексте статьи в Литературной газете, а также подробно рассмотрела полемику о вегетативной гибридизации.

Вроде бы страсти вокруг вегетативной гибридизации уже поутихли, но возня продолжается на тему температурного мутагенеза. Нео-лысенковцы тянуть одеяло на себя и утверждают, дескать приемы температурного мутагенеза, разработранные Трофимом Денисовичем, это самый что ни на есть прогресс и ему за это положена как минимум Нобелевка.

Суть вопроса:

Цитирую дословно кандидата сельхоз наук, доцента Назара Назаренко, в миру nazar_rus в жунале "Актуальная история": "Лысенко фактически разработал теорию температурного мутагенеза. Да, работы по влиянию температуры на рост, развитие и изменчивость организмов проводились и до него, но теорию разработал именно Лысенко. После снятия Лысенко в СССР этим направление фактически занимался только академик В.Н. Ремесло. Кстати, и сегодня исследования в области температурного мутагенеза является одной из ведущих тем института. Этим методом создан не один десяток сортов, в том числе знаменитая Мироновская 808. Но почему-то он гораздо менее известен, чем например такая «игрушка» генетиков как, например сомаклональная изменчивость, которая дала гораздо меньше."

В вопросах превращения твертых сортов пшеницы в мягкие наш доцент Назар Назаренко чувствует себя неуверенно, оставим это на его совести, возможно действительно человек теоретик, а не практик и часто норовит перевести дискуссию из биологической плоскости в идеологическую. А может быть он просто специалист в лесном хозяйстве по экологии дубовых рощ. Но мы тут идеологию оставим в стороне и сконцентрируемся исключительно на научно-доказуемой части спора, а именно на результатах. Тем более в комментариях зарисовался селекционер-практик, судя по косвенным намекам, то ли родственник, то ли просто однофамилец, некий nik_nazarenko, который на голубом глазу заявляет "Что касаеться термомутагенеза - термин времён Лысенко и Ремесла - температурное воспитание. Собственно говоря так получен ряд мироновских сортов пшениц начиная с Мироновской 808. Собчтвено, как термомутагенез начал упоминаться относительно недавно. И в основном сейчас используеться для создания сортов -двуручек".

Итак, температурный мутагенез или превращение озимых в яровые и наоборот.

Где-то с середины 30х годов, вплоть до 50тых отечественная селекционная наука обогатилась новым методом селекции - температурным воспитанием. В журнале "Агробиология" Трофим Денисович пишет "Не существует таких озимых пшениц, ржи и ячменя, из которых мы через 2-3 поколения не могли бы получить как минимум 1 кг семян с качествами яровых. Одновременно нет таких яровых злаков, которые не могут превратиться в озимые." Там же: "базируясь на анализе всего того, что нам известно о жизни и развитии растений, через два с половиной года я пришел к выводу, что озимые формы пшеницы, которые на одном этапе развития, а именно на стадии яровизации требуют влияние низких температур, но будучи подвержены высоким температурам, изменяются таким образом, что их семена в будущем могут проходить яровизацию при высших температурах. "

Самое время сходить в библиотеку и достать фолиант "Der Züchter". В прошлый раз эксперименты Штуббе нанесли сокрушительный удар по вегетативной гибридизиции, и, как оказалось, вопросам волшебного превращения озимых в яровые и наоборот, Штуббе уделил также немало внимания. Немцы, они дотошные. Откроем статью Stubbe «Über die Umwandlung von Winterweizen in Sommerweizen“ Der Züchter 1955; 25 Band; Heft 11/12;seite 321-330.

(Для тех, кому лень читать, можете смело пропустить раздел и перейти к следующему. Нет никакого превращения, есть неаккуратные эксперименты или неверная интерпретация).

К вопросу о превращении озимой пшеницы в яровую.

Во вступлении Штуббе подробно цитирует работу Лысенко в Агробиологии касательно превращения зимних сортов в летние за три поколения. В результате пишет : «Моей задачей не является штудирование большого количества однообразной советской литературы, вдохновленной тезисами Лысенко о
1. доказательстве влияния внешней среды на генетическое разнообразие организмов, последствием чего есть опровержение дарвинизма, и
2. доказательстве наличия продвинутого метода селекции, с помощью которого можно вывести новые, урожайные сорта сельскохозяйственных растений

К вопросу 2 сам Лысенко еще в 1937 году сказал: «Уже сейчас, опираясь на несколько работ в этой области, мы в твердом убеждении начинаем селекцию новых сортов устойчивой к холодам пшеницы, которой доселе не было в природе».

Эти удивительные слова в 1955 прокомментировал Скрипчинский следующим образом:
«К большому сожалению сегодня практика советского сельского хозяйства не имеет ничего из того, что в 1937 году называлось «твердым убеждением». Тот же автор (Скрипчинский) критически изучил всю литературу касательно проблемы превращения озимых сортов в яровые и обозначил три основные проблемы:

а) Как проверялось, был ли исходный материал для опытов Лысенко свободным от примесей яровых (озимых) форм, касательно гомозиготности наблюдаемого признака?
б) Были ли опыты поставлены так, чтобы исключить возможность селектирования форм, которые отклонялись от признака или хотя бы зафиксировать влияние селекции, если она была?
с) Были ли растения, которые, как утверждают авторы, превращенные из озимых в яровые (или наоборот), проверены на наследование приобретенного признака?

«К сожалению, надо признать, что эти элементарные требования в методах исследований все авторов, занимавшихся вопросами преобразования пшеницы из озимой в яровую под руководством академика Лысенко, систематически игнорировались. Различе во всех работах заключается в том, что некоторые игнорировали все три требования, а другие ограничивались одним или двумя, что сводит убедительность выводов к нулю (Скрипчинский, 1955). Только некоторые авторы проверяли чистоту иходного материала (Столетов, Тручинова), но даже в этом случае проверка проходила после эксперимента, а не до его начала. Исходный материал в опытах Карапетян и Буянова описывается как взятым в государственной сортоиспытательной станции, а Лысенко (1937) описывает свой материал Кооператорка как «взятый из хранилища» (Ком. progenes - что-то это мне напоминает соевый шрот неизвестного происхождения в опытах Ермаковой).

После того, как Штуббе сформулировал ошибки лысенковцев, он начал свою серию экспериментов с учетом всех трех условий. Вся статья это кропотливая статистика по различным параметрам выращивания 20ти сортов. Я не буду все дословно переводить, вкратце: после нескольких лет наблюдений Штуббе пришел к выводу, что перерождения не наблюдается. Тем не менее он наткнулся на интересный факт, который я перескажу своими словами.

Кроме яровой и озимой пшениц есть еще переходные сорта, которые при соблюдении некоторых условий могут вести себя как яровые, так и озимые. Штуббе в своих экспериментах брал также и эти переходные сорта. С этими сортами в селекции существуют определенные проблемы. Например сорт Kaschitzer 53 считается озимым. В селекции с ним обращаются как с озимым, высевают всегда осенью и селектируют на признак, например, устойчивости к полеганию. Весной наблюдается дружные одновременные всходы. Штуббе направил запрос в селекционную станцию, чтобы они подтвердили, что сорт не переходный и в 1951 году получил однозначный ответ, что сорт озимый и культивируется как озимый. Однако, как установил Штуббе, при высевании сорта Kaschitzer 53 в теплицу при контролированных условиях 15°C без холодового шока, сорт демонстрирует разброс во времени выбрасывания стрелки. Штуббе пришел к выводу, что этот сорт не чистая линия по этому гену, а смесь поздневсхожей озимой и ранневсхожей переходной форм, которые легко отличаются морфологически. То есть ген, ответственный за «озимость» не в гомозиготном состоянии, дополнительной селекции конкретно на этот ген не проводилось, потому что переходные ведут себя вполне сносно при озимых посадках. Однако обнаружить это удалось только при определенных условиях культивирования. Штуббе предполагает, что результаты лысенковцев вполне могли быть основаны на неправильной интерпретации подобных артефактов. "

Два брата акробата.

Вернемся к нашим баранам.

Давайте договоримся, что мы ничего не знаем о nik_nazarenko, кроме его комментариев в Живом Журнале. Не шибко много, но большинство из них укоризненное покачивание головой на тему "чему господ комментаторов в школе учили...Бедная наша биология." Кроме этого, существуют также анонимные комментарии за подписью nik_nazarenko, которые выдают его как селекционера и симпатика Лысенко, а также как ученого, которого привлекают oral presentation на международном симпозиуме. Можно понять симпатии, а почему бы и нет, как можно понять и желание докладов на симпозиумах. Известно также, что nik_nazarenko в перерывах между надменными отсылами почитать учебник по селекции, знает, что такое хромосомы. Это отрадно. То есть постепенно картина проясняется.


Как-то странно слышать из уст специалиста-селекционера утверждения касательно температурного мутагенеза, поэтому решила погуглить из любопытства, что за специалист. Гуглим. Забегая наперед скажу, что эффект превзошел все ожидания, потому как по факту маленьких хитростей кое-кто начал хвататься за органы, несказанно меня повеселив.

Итак, буквально через несколько ссылок, встречаем резюме на сайте rabota-ua.com.ua с ником nik_nazarenko в мейле, некоего Назаренко Миколи Миколайовича, холостого мужчины 26ти лет, по образованию агронома из Днепропертовского сельхозуниверситета, кандидата биологических наук с небольшим опытом работы, исполнитель селекционных программ по улучшению качеств озимой пшеницы, который работает старшим научным сотрудником в отделе экспериментального мутагенеза Института физиологии растений. В общем, мы можем считать это совпадением, а можем и не считать. Зав. отделением экспериментального мутагенеза, он же директор института физиологии растений, Моргун Владимир Васильевич, к слову сказать, в этом институте я делала свою дипломную работу, так что фактически альмаматер.

Теперь посмотрим на научный бекграунд молодого специалиста.
Находим тезисы на International Symposium on Induced Mutations in Plants ROLE OF MACRO- AND MICROMUTANTS IN COMMON WINTER WHEAT GENETIC IMPROVEMENT
M. NAZARENKO
Department of Experimental Mutagenesis, Institute of Plant Physiology and Genetics, National Academy of Science of Ukraine, Kyiv, Ukraine
Email: nik_nazarenko@ukr.net
62 high-productivity and 41 original mutant lines are created by induced mutagenesis (gamma-rays, nitrosoethylurea (NEU), nitrosomethylurea (NMU)). Over two years intensive field screening of common winter wheat lines revealed a total of exhibiting significantly greater productivity or other value and original traits difference to the parent varieties (Smuglyanka, Odeska 333, Mathilda).

И еще одни тезисы на конференции молодняка "Актуальні проблеми ботаніки та екології": "АНАЛИЗ МУТАГЕННОГО ВОЗДЕЙСТВИЯ НА ХРОМОСОМНЫЙ АППАРАТА КЛЕТКИ" . Первое предложение гласит "Цитологический анализ хромосомных аббераций является одной из надежных методик оценки и идентификации факта мутагенного воздействия" (титульное название и первое предложение приводится без изменений, спешиал для исследователей языковых аберррраций и последствий ужасов украинизации).

Больше научных статей найти не удалось, впрочем, как и автореферата диссертации. Может, просто плохо искала. Зато удалось найти фотографию Миколи Миколайовича вконтакте на сайте Национальной академии наук Украины в разделе Ежегодной премии Президента Украины для молодых ученых за этот год за "Фізіолого-генетичні методи поліпшення зернових злаків".

В общем на поверку у нас вполне еще молодой и зеленый, но уже вот-вот оперится. А судя по надменному тону, полон амбиций возглавить и порулить. В селекционных программах хоть и участвовал, но, судя по всему, эпизодически: за три года аспирантуры даже передовыми методами яровизации вряд ли новый сорт можно вывести.

То есть, если предположить, что nik_nazarenko и Назаренко Микола Миколайович одно лицо, то получается, что в отделе мутагенеза ИФРГ НАНУпод руководством Моргуна Владимира Васильевича витают вполне себе лысенковские идеи, за что и получают премии Президента. Это может означать две вещи: или украинская селекционная наука вырвалась на передовой рубеж, достав из кармана хорошо забытое старое имени Трофима Денисовича. Тогда нечего тут стыдливо умалчивать, надо бежать за нобелевкой и немедленно возвращать имя гения науке. Или украинская селекционная наука не читала статей Штуббе и застопорилась в 50 х годах прошлого столетия. Тогда надо бить в набат. Я не могла пройти мимо этого занимательного факта и решила поинтересоваться у доцента Назара Назаренко что он думает по этому поводу, тем более, что он меня регулярно отправляет то позвонить в ВАК, то съездить в Мироновку и убедиться воочию. Эффект был такой, как бы тетенька застукала детишек за непотребными делами и пообещала все рассказать маме.

Товарищи нео-лысенковцы. Не надо разводить идеологические сопли о доносах, при этом постыдно тереть мои комментарии. Давайте говорить как ученый с ученым посредством научных результатов. Если вы уверены, что термический мутагенез наше все, потому что о нем докладывались Шелепов из сельхоз библиотеки и Голик из Мироновки на II Вавиловской конференции (а больше я ничего вам сказать об этом не могу, потому что как орал презентейнш все-таки неоптимальный путь фиксирования своих научных открытий, не так ли, nik_nazarenko? ), то почему вы так разволновались, что готовы в органы бежать? А если вы ведете партизанскую войну путем дезинформации, то уж шифруйте как-то свои ники, чтобы не было страшно и стыдно за свои убеждения.

Comments

Иногда я понимаю больше, чем было бы удобно для Вас

[lysenkoism.livejournal.com]

Про честность.

У честности много измерений и формальное соответствие говоримого фактам - не есть её окончательный критерий.

Вот Вы утверждали, что главная претензия к Пуштаю в том, что он использовал только ОДНУ линию ГМ-картофеля и именно за это его, якобы, и критикуют все эксперты.

Я попросил Вас привести публикации, где эксперты критикуют его за это.

Честно, наверно, было бы сказать, что таких публикаций Вы привести не можете. Но вместо этого Вы даёте ссылку - на якобы такую публикацию.

Если бы там было по-немецки, то мне оставалось бы только поверить Вам на слово. Однако я понял, что
1) передо мной не "публикация" эксперта, а "неопубликованное письмо в журнал" от ангажированного лица.
2) там написано действительно похоже на то, что Вы говорили, да не совсем то. Про "ОДНУ линию" там не говорится.

Я еще раз попросил привести публикации экспертов. Честно было бы признаться, что Вы не можете. Но вместо этого Вы даёте ещё одну ссылку - на длинную подборку писем в журнал (писем! а не научных публикаций), продолжая утверждать, что где-то там содержится критика "одной линии".

Я прочёл их - ещё хуже, там даже похожего ничего нет.

Мораль. Вы не то чтобы абсолютно честны и беспристрастны в своих выступлениях на определённые темы. Но Вашим читателям не хватает познаний в вопросе, чтобы почувствовать "нЬюансы".

Разумеется, в основном Вы не врёте - просто не всё говорите.

ну что ж. Поехали.

[progenes.livejournal.com]

Я люблю неудобные вопросы. Вы хотите действительно разобраться или поймать меня на лжи? Будем считать по умолчанию, что хотите разобраться.
Вы попросили мнения эксперта. Я вам его дала. Он вас не убедил. Понимаю.
Вы попросили публикации. Я вам их дала. Вы не нашли то, что вас могло бы убедить с разных причин. Тоже понимаю, хотя письма в журнал ученых это тоже как бы мнение эксперта, но это в данном случае не важно. Давайте продолжим. У меня еще аргументы не закончились.

Например посмотрим опубликованные мнения всех шести ревьюеров, которые обозревали публикацию Пуштаи перед опубликованием в Ланцете. Хоть они и не опубликованы в Ланцете, потому что это не принято, но счастью их можно найти в интернете. http://www.freenetpages.co.uk/hp/A.Pusztai/RoyalSoc/Emails/RS_10_05_1999.txt

Итак, ревьюер номер два. (QUANTITATIVE GENETISCIST)
"General It is important to note that these experiments report the
effects of one insertion of one transgene by one method, with the results
tested by its effects on growth and immune responsiveness (recorded on strain of one species at one age). General inferences can not be drawn about
genetically modified foods, neither that they are harmful nor that they are
not. This has to be dealt with on a case by case basis, taking account of
the promotor, the inserted expressed gene, the background and so on."

Это если вы хотите четкого утверждения со словом ОДИН. Впрочем, если вы внимательно изучите мнение экспертов, то при должной подготовке встретите это утвеждение в более сложной формулировке "These differences
were more common than would have been expected by chance. The unusual
results did not fall into a readily discernable pattern. It is not possible
to say whether the unusual results in these experiments were simply the
result of chance, due to limitations in the experimental design, a
consequence of an effect of the material under test, or a combination of all
three."

Обратите внимания, я совершенно не углублялась в статистические результаты и интерпретацию физиологических изменений у крыс. В особенностях изменения тимуса я мало чего смыслю. Я говорю только о том, что мне близко и в чем я действительно разбираюсь.

Re: ну что ж. Поехали.

[mad-beaver.livejournal.com]

Он не хочет разобраться, он хочет поймать вас на "лжи", чтобы поквитаться за брата-лысенковца :)

По его мнению, вы сказали, что главная претензия к Пуштаю в том, что он использовал только ОДНУ линию ГМ-картофеля и именно за это его, якобы, и критикуют все эксперты. А он требует показать места в публикациях, где это ВСЕ эксперты его именно в этом обвиняют.

Скажите, вы действительно это имели в виду? Или все-таки нечто другое? А то вы так будете долго каждый о своем дискутировать :)

Хотя за ссылку на ревьюеров спасибо, очень интересно.

Re: ну что ж. Поехали.

[progenes.livejournal.com]

Ну я еще сомневалась, но должна сказать, что Вы оказались правы. Нет, я не говорила вообще, что ВСЕ эксперты его именно за это критикуют. ВСЕ критикуют по разному, но сходятся на том, что дизайн эксперимента не позволяет утверждать, что именно вставка причина наблюдаемого эффекта.

Вам не стыдно? Или это Вы на публику работаете?

[lysenkoism.livejournal.com]

1. <Вы попросили мнения эксперта> --- Я не просил МНЕНИЯ - я сразу просил критических ПУБЛИКАЦИЙ.

2. <Вы попросили публикации> --- Не просто публикаций - а публикаций с СОВЕРШЕННО КОНКРЕТНЫМ критическим тезисом, который Вы озвучили от мнения себя и экспертов - про "только одну линию".

3. <Вы не нашли > - В публикациях, привёденных Вами, ничего похожего просто нет в принципе. Чисто к слову, отзывы рецензентов - это ни разу не публикации, вообще-то.

4. <если вы хотите четкого утверждения со словом ОДИН> --- Не со словом "один", а со словом "тестирование ОДНОЙ ЛИНИИ как главная слабость дизайна опытов Пуштая". Не буду больше повторять по пятьдесят раз.

5. --- Вы блефуете в расчете на тех, кто по-английски знает только слово "one"? Смысл приведённого абзаца ВОВСЕ не в том, что Пуштай "тестировал одну линию", а скорее в том, что нельзя его результаты распространять на ГМ-культуры вообще, утверждая их заведомую вредность или безвредность - ну так это и ежу понятно. Между прочим, Пуштай и сам того же мнения придерживается.

6. Я не понял - Вы собираетесь приводить всё более мутные тексты на иностранном языке, а я должен напрягать мозг, чтобы раз за разом понимать, что там написано совсем не то, что вы утверждаете там написано?

7. <Обратите внимания, я совершенно не углублялась в статистические результаты и интерпретацию физиологических изменений у крыс> - Блеф. Ну углубитесь, попробуйте - в область, где Пуштай на три головы выше Вас и Ваших экспертов вместе взятых.

И почему я не удивлена?

[progenes.livejournal.com]

Ну давайте, расскажите мне, как должна выглядеть критическая публикация, чтобы удовлетворить вас? Публикации в научном журнале бывают нескольких видов. Результаты - раз. Обзоры- два. Комментарии к статьям - три. Что такое публикация с СОВЕРШЕННО КОНКРЕТНЫМ критическим тезисом? Картофель Пуштаи больше никто не перепроверял. Соответственно публикаций с результатами и мнениями экспертов нет. Ссылку на множественные обзоры методов оценки ГМО, которые породила эта статья, я вам дала. Там неоднократно рассматривается именно этот момент. Вы очевидно либо английским не владеете, либо по каким-то другим причинам не понимаете текста. Комментарии-публикации я вам тоже дала. И даже дала очень конкретное мнение эксперта специалиста, оценивавшего именно эту работу с утверждением, которое именно то и означает, что нельзя его результаты распространять на ГМ-культуры вообще, ПОТОМУ ЧТО Пуштаи тестировал только одну линию. В противном случае вам придется объяснить нам, с какое это радости эксперт пять раз повторяет слово "one" и сразу за этим следует вывод.

Теперь ваша очередь. Вы сейчас цитируте Пуштаи что он согласен, что нельзя его результаты распространять на ГМ-культуры вообще, утверждая их заведомую вредность или безвредность. Именно в том виде, в котором вы тут написали. Договорились?

Вы мозг напрягайте-напрягайте. Вам полезно.

И не надо меня брать на понт, кто кого там выше и круче. Я цену себе знаю и краи вижу :-).

Re: Вам не стыдно? Или это Вы на публику работаете?

[mad-beaver.livejournal.com]

> В публикациях, привёденных Вами, ничего похожего просто нет в принципе.

Прямо-таки, в принципе? А это что?

There is a fundamental problem with the experiments,
which becomes clear in the report of Dr Pusztai, the Programme Coordinator
on 22 Oct (subsequently RPrCo), and the Audit Committee's response (AuditR).
As Dr Pusztai points out, the transgenic potato strain (GNA-GM 74/2T)
expressing GNA has a substantially different composition from its parental
strain used in the experiments. It differed in protein content and also in
other constituents (e.g. trypsin inhibitors). Steps were taken to correct
the protein content of the diet by adding lactalbumin. Although the Audit
Committee are satisfied this aspect is corrected, they raise the issue of
the possible effects of other compositional changes, e.g. in glycoalkaloids
(AuditR). In view of this, it is not possible to tell whether the effects,
if any, of the modification on growth and other traits of the rats are due
to the presence of GNA or to other factor, and whether the transgenic
process was itself in any way involved. Fundamentally the experiment is
rather simplistic in that major effects are confounded. - Пункт 3 у того же второго эксперта по приведенной ссылке.

> Ну углубитесь, попробуйте - в область, где Пуштай на три головы выше Вас и Ваших экспертов вместе взятых

Обоснуйте, плиз, насчет трех голов и экспертов.

Re: Вам не стыдно? Или это Вы на публику работаете?

[progenes.livejournal.com]

да таких мнений кучу ссылок набросала http://progenes.livejournal.com/68149.html?thread=2620469#t2620469
Было бы желание читать и думать. Тут принципиальное неприятие любых аргументов.

Re: Вам не стыдно? Или это Вы на публику работаете?

[mad-beaver.livejournal.com]

Ну, лишняя попытка - не пытка. Так его пиздобольство лучше будет видно сторонним читателям.

Кстати, набрел вот тут на довольно свежую (2008-начало 2009) историю с крысами и ГМО.

http://pubresreg.org/index.php?id=68&option=com_content&task=view

На этот раз, австрияки отличились. Дело Ермаковой живет, но опять проигрывает :)
В Википедии в статье про GM controversies оно вроде тоже есть, но там как-то скомкано, а здесь просто любо-дорого глянуть.

Особенно интересен раздел "Specific long term problems in experimentation with mice", кстати.

Да Вы подлец, любезный

[lysenkoism.livejournal.com]

.

Re: Да Вы подлец, любезный

[mad-beaver.livejournal.com]

Ага, жена меня в минуты нежности пушистой сволочью называет.

Вы че, ждете, что я вас на лопатах позову дуэлировать?

Re: Вам не стыдно? Или это Вы на публику работаете?

[progenes.livejournal.com]

Я видела эту работу австрийцев. Как я поняла это вообще не столько какие-то доказательные эксперименты, сколько вообще попытка разработать какую-то универсальную тестовую систему, чтобы учитывала все, вплоть до экспрессии генов. Мы тут сами подобным бодаемся, скажем не столько анализируем эффект ГМО на крысах, сколько вообще фундаментально исследуем сами эффекты каких-то осмысленных генных модификаций. В общем должна сказать, что для того, чтобы покрыть биологическую вариабельность и поймать достоверный эффект, надо столько засадить культурой в строгих фиксированных условиях, которые, сволочи даже от размера горшочка и расстояния до лампочки в теплице зависят, что боюсь скоро придется обратно на мелкий арабидопсис переходить.

[mad-beaver.livejournal.com]

Может быть. Я там видел, что они, вроде бы, серьезно к делу подошли - в том числе, с этой экспрессией.
Но, как ни крути, это вылилось в очередной наезд на Монсанто, поскольку они кормили каким-то сортом монсантовской GM-кукурузы.

А в результате, опять то с мышами недочитали мануал, как их правильно разводить и учитывать вариабельность, то смертность в контрольной группе аномальная, то арифметические ошибки в таблицах, то методологические косяки. И сообщили результаты прессе без предварительной peer-review-публикации.

Гринпис, меж тем, не дремлет - тут как тут. Сенсацие! ГМО подавляет плодовитость лучше презерватива!

Вредительская какая-то организация. Ну, это и раньше было известно.

А Вы перевидите - и узнаем, что это, какие проблемы?

[lysenkoism.livejournal.com]

Although your world wonders me,
With your majestic and superior cackling hen
Your people I do not understand,
So to you I shall put an end

А то взяли моду - совать под нос куски непереведенного текста с многозначительным видом.

Re: А Вы перевидите - и узнаем, что это, какие проблемы?

[mad-beaver.livejournal.com]

А самостоятельно, значит, не осилить?
Все в лом переводить, но этого, я думаю, будет достаточно:

Фундаментальной проблемой эксперимента... является существенное отличие исследуемой GM-линии от родительской линии, использованной в эксперименте. Они отличались по содержанию белков и других компонентов ... Несмотя на коррекцию диеты для компенсации недостатка белков, Комитет по аудиту... поднял вопрос о возможных последствиях других различий в составе - в частности, по гликоалкалоидам. В силу этого, невозможно сказать, являются ли описываемые эффекты, если они действительно имели место, результатом присутствия лектина или других факторов, и сыграл ли здесь какую-нибудь роль процесс трансгенного переноса.

Перевод, конечно, не дословный, но смысл тот самый.

А зачем мне "не дословный"? Надо дословный

[lysenkoism.livejournal.com]

Только боюсь, Вы всё равно не поймёте нЬюнса, а вруша не признается.

Re: А зачем мне "не дословный"? Надо дословный

[mad-beaver.livejournal.com]

Ну напишите то, что вы считаете дословным

Или идите нахер

А вообще интересно - началось с "мелочей", а теперь уже "вруша". Хотя, по сути, вся выша аргументация (я имею в виду насчет Пуштаи - по остальным вопросам не вникал, но подозреваю, что там примерно тоже самое) высосана из пальца.

Видите ли, progenes высказала свое мнение, как специалиста по генетике растений, и отметила, что не ошиблась - что означает, что определенная часть экспертов соответствующего профиля высказала аналогичное мнение (и таки да, они действительно его высказали). Это совсем не идентично тому, что вы ей приписываете - что, будто бы, она утверждала, что названный ею недостаток был ГЛАВНЫМ недостатком эксперимента, за который Пуштаи критиковали ВСЕ эксперты поголовно. Но она этого не утверждала, это вы придумали.

"Главный" - это вообще довольно субъективная штука. Для генетика главным будет беспорядок с подбором растений, для специалиста по питанию - неестественность картофельной диеты для крыс, а специалист по опытам на грызунах найдет еще что-то свое, и оно для него будет главным.

И вы на этом хлипком фундаменте, как говорится, ничтоже сумняшеся, называете человека "врушей".
Боюсь показаться неоригинальным, но подлец здесь все-таки вы :)

ЗЫ. Все еще жду развернутого объяснения, почему Пуштаи на три головы выше всех экспертов, вместе взятых.

Смешно

[lysenkoism.livejournal.com]

Вы мне суете какой-то кусок текста под нос, а я "идинахер"? Да идите сами, любезный. Я не расстроюсь.

С какого бодуна я Вам что-то должен объяснять про Пуштая, не скажете? Захочу - объясню, не захочу - идитенахер.

Re: Смешно

[ssart.livejournal.com]

Иными словами, Вы не можете предоставить адекватный по Вашему мнению перевод данного отрывка, чтобы показать, где mad_beaver накосячил с переводом?

А это конкурс переводчиков?

[lysenkoism.livejournal.com]

. Не понимаю Ваших претензий. Я никому ничего переводить не обещал. Если кто-то хочет попереводить - флаг в руки. Переводите. Дословно. Какие проблемы?

Остро, по-заграничному...

[ssart.livejournal.com]

А кто тут претензии к качеству перевода выдвигал? Кто ни на один вопрос ответить не в состоянии, а сам лезет с гордым видом оскорблять окружающих?

Так в чём же неточность перевода, пальцем ткните, будьте уж столь любезны. Я тупо не вижу, где косяк (и есть ли он) — возможно, дело в каких-то терминологических тонкостях, понятных специалисту. Ну так укажите, что где не так.

Заодно уж проясните вопрос, который я задавал тут (http://progenes.livejournal.com/68882.html?thread=2658578#t2658578).

С остальными вопросами пусть специалисты разбираются, я со стороны очки посчитаю.

Re: Смешно

[mad-beaver.livejournal.com]

Да, собственно, вопросов больше не имею. Вы очень красноречиво ответили по всем пунктам, спасибо.

Вы или не понимаете, или прикидываетесь - а какой смысл

[lysenkoism.livejournal.com]

<<определенная часть экспертов соответствующего профиля высказала аналогичное мнение (и таки да, они действительно его высказали)>>

Таки нет, что-то похожее было только в неопубликованном письме одного человека, который является заинтересованным лицом - посему экспертом быть не может.

Если Вам это не понятно, если Вы не можете понять, что в переведенном Вами отрывке говорится не о том, если вы не понимаете, что сам текст заведомо нахрен никому не нужен - потому что это междусобойная бумажка, а не публикация, то зачем мне тратить время на какие-то объяснения?

Re: Вы или не понимаете, или прикидываетесь - а какой смы

[mad-beaver.livejournal.com]

В переведенном мной отрывке написано, что GM-линия существенно отличалась от родительской по многим параметрам, не только по экспрессии GNA. Интересный вопрос - почему?

Может быть, потому что essentially no selection or testing had been carried out on the plant material, apart from confirmation that the transgene was being expressed - как написал один человек, который является заинтересованным лицом, посему экспертом быть не может? :)

Может быть, а может и нет.
Будет время - почитаю, попробую разобраться, что там было и как.

Счастливо.

...

[lysenkoism.livejournal.com]

http://progenes.livejournal.com/68882.html?thread=2671890#t2671890