Интересные ссылки

[progenes]

Френдолента принесла прекрасный улов на тему языка и коммуникации у людей и животных.

via riftsh
О cтатье Леры Бородицкой, профессора Стэнфордского Университета в Wall Street Journal о том, как язык определяет сознание.

"если Джон нечаянно уронил вазу, по-английски скажут "Джон разбил вазу", а по-испански и по-японски "ваза разбилась". После просмотра видеозаписи, на которой посуду бьют и нарочно, и нечаянно, испанцы и японцы запоминают только тех, кто разбил нарочно, а американцы - и тех, и других."

И еще про "слова" via lenka_iz_hij
О цикле статей на Элементах от wolf_kitses о коммуникации животных.

Когда животное что-то кричит или показывает другому животному - выполняет ли оно некую жесткую программу, автоматически выдавая исходящее В в ответ на входящее А, или пользуется этими звуками и жестами по собственному произволу, как люди словами?

Comments

[lenka-iz-hij.livejournal.com]

По философии я небольшой специалист, но мне казалось, что даже для сугубо неживого мира на смену механистическому детерминизму пришла теория бифуркаций. Исчерпывающая информация о системе в нулевой момент времени может быть и недостаточной, чтобы представить ее состояние в любой из последующих моментов. От непредсказуемости не добавляется свобода воли (особенно у неживых объектов :), но исчезает жесткий детерминизм.

Что касается живых объектов, у Стругацких свобода воли исследовалась в "Полдне", в "Загадке задней ноги". Блестящее компьютерное моделирование, жаль, эксперимент закончился неудачей. :) Думаю, применительно к подобным работам мы можем считать "свободным" любой выбор, совершаемый в результате когнитивной деятельности животного или человека. Хотя, безусловно, сама когнитивная деятельность имеет материальный субстрат.

Мне-то кажется "религиозным" представление о том, что мир полностью детерминирован и движется по единственно возможному пути, а материалистичным - представление о множестве вариантов развития событий. Даже муравей в лабиринте ползет либо в одну, либо в другую трубку. Говорить о Свободе Воли тут вряд ли можно, термин слишком гуманитарный во всех смыслах слова, а о произвольном выборе - вполне.

[racoonbear.livejournal.com]

Так "произвольный выбор" подразумевает сознательную деятельность или нет?
О прочем - да, я кстати, механицист. И верю в железный детерминизм. Я атеист, естественно. Мне кажется, что вселенная устроена примерно как игра "Жизнь", никаких вероятностей там нет, и само понятие "вероятность" исчезнет, когда удастся подобрать удачную механистическую модель.
В моём представлении, теория Гарретта Лизи - шаг в правильном направлении.
Никакой религиозности в моём "верю" нет. Да и вообще, обвинение в религиозности хорошо только тогда, когда аргументы в споре заканчиваются )

[lenka-iz-hij.livejournal.com]

*Так "произвольный выбор" подразумевает сознательную деятельность или нет?*
Что вы называете сознательной деятельностью? :) Высшие животные активно анализируют информацию об окружающей среде, оценивают исходя из этой информации, например, насколько опасен потенциальный противник, и строят свое поведение в соответствии. Обычно это называют "когнитивной деятельностью". Может ли животное "думать, что оно думает", и представлять, что думает другое животное - отдельный интересный вопрос, общего ответа на него нет.

"Обвинений в религиозности" не практикую, так как не считаю религиозность недостатком. "Обвинять в религиозности" могут только те атеисты, которые считают себя умней Феодосия Добржанского и Френсиса Коллинза. То есть нам с вами это не грозит. ;)

[racoonbear.livejournal.com]

Мне кажется, что "сознательная деятельность" это вполне себе механистическая вещь, адаптивный механизм, способствующий выживанию. Может ли животное думать, что оно думает, я думаю, мы скоро узнаем - уже практически научились читать мысли людей, осталось дело за малым.
И ещё меня удивляет, что вы отделяете человека от животных. В чём разница-то?
PS А вдруг я, и правда, умнее Феодосия Добржанского?

[lenka-iz-hij.livejournal.com]

*Мне кажется, что "сознательная деятельность" это вполне себе механистическая вещь, адаптивный механизм, способствующий выживанию.*
Да. И что?

*Может ли животное думать, что оно думает, я думаю, мы скоро узнаем - уже практически научились читать мысли людей, осталось дело за малым.*
Это вряд ли. Не надо судить о положении дел по новостям на мэйлру. Специалисты в данной области при словах "научились читать мысли" морщатся.

*И ещё меня удивляет, что вы отделяете человека от животных. В чём разница-то? *
Дайте подумать... В том, сколько сейчас людей на планете - как в абсолютных числах, так и сравнительно с другими высшими приматами. В той искусственной среде, которую мы для себя создали. В нашем влиянии на биосферу. Достаточно "разниц"? :) Материалисты должны знать о переходе количества в качество - это как раз случай нашего вида.

*PS А вдруг я, и правда, умнее Феодосия Добржанского?*
:))) Простите, но нет.

[racoonbear.livejournal.com]

"Материалисты должны знать о переходе количества в качество". Да, слышал об этом на школьных уроках истории в 80-е годы, когда нам рассказывали о марксистко-ленинских теориях. Болтология в чистом виде.

[lenka-iz-hij.livejournal.com]

Болтология - отрицать качественное отличие между человеком и шимпанзе. Давайте сворачивать "дискуссию", хватит засорять эфир.

[racoonbear.livejournal.com]

>> *Мне кажется, что "сознательная деятельность" это вполне себе механистическая вещь, адаптивный механизм, способствующий выживанию.*
>> Да. И что?

А то, что он детерминирован, и, следовательно, поведение это никак свободой воли не назовёшь. Тут не больше воли, чем у соударяющихся бильярдных шаров. Представьте, что отбираются только расстановки шаров у которых после расстановки и начального удара хотя бы один шар попадает в лузу. Имеют эти системы в некотором роде выживаемость? Имеют. Можно сказать, что они что-то прогнозируют? Да, можно, так как результат достигается, - шар-то в лузе.
Можно это назвать сознанием? Аналогия отдалённая, но можно.
Можно это назвать свободой воли? Ни в коем случае.

[lenka-iz-hij.livejournal.com]

*Можно сказать, что они что-то прогнозируют? *
КТО прогнозирует? Бильярдные шары? :) По-моему, вы запутались в своей метафоре. Так или иначе, утверждение "мир детерминирован, ибо он материален" (спорное, но если вам нравится, на здоровье) не имеет отношения к статьям Фридмана. Даже если поведение животного предсказуемо для гипотетического высшего разума, оно бывает непредсказуемым и для реального экспериментатора, и, что важнее, для другого животного. Поэтому возникает коммуникация, исходная задача которой - снизить непредсказуемость. Если вам это интересно, прочитайте статьи, обсудим их. А разговоры о теоретическом детерминизме и "свободе воли", увы, не интересны мне.

[racoonbear.livejournal.com]

И задняя нога в полдне - это всё-таки анекдот от науки, никак не исследование.

[lenka-iz-hij.livejournal.com]

У АБС мало анекдотов, в которых не было бы смысла. Вопрос они ставили правильно, примерно как вы (причем полвека назад). Если мы узнаем ВСЁ о баране, стоящем между двумя кормушками, перестанет ли его выбор быть случайным?

[racoonbear.livejournal.com]

Тут zelych ниже линк дал, рекомендую. Что-то из этой оперы.