Павловскому банку семян грозит уничтожение

[progenes]

The Guardian пишет: Судьба Павловской сельскохозяйственной станции (Павловская опытная станция Всероссийского института растениеводства имени Н.И. Вавилова. - Прим. ред.) под Санкт-Петербургом будет решена в суде на этой неделе. Если суд, в соответствии с ожиданиями, примет негативное решение, коллекция, которая собиралась 85 лет и пережила блокаду Ленинграда во время Второй мировой войны, будет разрушена за несколько месяцев.

РИА новости пишут: Суд оставил в силе решение о передаче земли Павловской опытной станции фонду РЖС.

Я недели две назад давала ссылки. Пишу еще раз.
Обращение ученых ВИРа с ссылочкой, куда жаловаться доброму царю. Там же на сайте ВИРа слева внизу линки с историей вопроса.

ЗДЕСЬ СОБИРАЮТ ПОДПИСИ ПРЕЗИДЕНТУ МЕДВЕДЕВУ СО ВСЕГО МИРА

Реакция ЖЖ общественности.
krievs Это круче чем пожары
vigna это делают люди, с полным осознанием того, что они делают...
akurlovich перепост The Guardian
carhivar_rus Павловский банк семян уничтожают.

Отсебятина: генбанк - это не гены в банке, и даже не пафосный банк семян в вечной мерзлоте. Это всего-навсего коллекция растений в саду, как правило невзрачных травок, кустов и деревьев. Не только супер-сортов, а диких видов. Это надо кроме всего прочего как раз для того, чтобы сохранить предков тех, кого мы улучшаем с помощью селекции или ГМО, если вдруг у нас чего пойдет наперекосяк. Бекап такой. Ну или чтобы оттуда вытянуть то, что мы вдруг потеряем. Это не нано-технология, это просто кусты. Но это очень надо будет нашим правнукам.

Comments

[gorlum.livejournal.com]

Нам в школе рассказывали, что некоторые растения размножаются вегетативно. Честно-честно. Есть, конечно, вероятность, что именно уникальные образцы так не размножаются, но это же не повод не попробовать.

И ешё. В последние 10 лет после завершения расшифровки генома довольно большие силы и деньги тратятся именно на сбор образцов генов различных существ, живущих на Земле. Крэйг Вентер даже кругосветное путешествие для этого устроил. Вопрос: если в России хранится настолько важная и уникальная коллекция, то почему ни один из зарубежных институтов не выделил деньги на приобретение хотя бы наиболее значимых образцов? Растение — не картина, его можно вырастить и продать, нет?

[chieffa.livejournal.com]

Усилия по секвинированию очень маленькие относительно того разнообразия, что есть. Кроме человека в лучшем случае секвинируют виды, но не как не отдельные образцы. Образцы могут отличаться на десяток нуклеотидов, но в промоторах нескольких нужных генов.
А потом - ну будет у вас этот сиквенс и что делать с ним будете?

А черенкуется, да что-то черенкуется. Только далеко не все, да и не быстро. А до взрослых растений - десятки лет должны пройти.

[gorlum.livejournal.com]

Во-первых, если, скажем, в институте, где работает автор этого журнала, появится черенок, представляющий ценность, то я практически уверен, что дерево из него вырастят. Поэтому я не понимаю, почему этого уникального черенка в этом институте до сих пор нет.

Во-вторых — небольшое уточнение. Насколько я понял, Вентер собирал живых бактерий, а не ограничивался секвенированием их генов. То есть его цель была та же, что и у ботанических коллекций: сохранение живых организмов для последующего их использования.

[chieffa.livejournal.com]

Далеко не всегда это возможно.
Вы лично не сталкивались с легальным вывозом биообразцов из России?
Особенно в таких масштабах?

Ну Вентер собирал - какое отношение это к данной коллекции имеет?

[gorlum.livejournal.com]

Нет, не сталкивался. Но я помню, что в "лихие 90-е" из России даже танки вывозили, не то что биообразцы. Почему никто не вывез коллекцию тогда?

И ещё. Автор этого поста пишет "Не только супер-сортов, а диких видов". Вы пишете "Образцы могут отличаться на десяток нуклеотидов, но в промоторах нескольких нужных генов". Второе скорее похоже на сорт, чем на образец дикого предка какого-то давно одомашненного растения.

Если в коллекции хранятся и выращиваются виды-предки, то она очень важна и как точка отсчёта, и как "бэкап". Но если в коллекции хранятся результаты деятельности советских селекционеров, то её общечеловеческая ценность, по-моему, довольно сомнительна. Ещё в 70-е годы закупки зерна показали превосходство канадской полиплоидной пшеницы над "Краснодарской 70".

[chieffa.livejournal.com]

1) То есть вы призываете к противозаконным действиям?
2) Ну да, сохранять нужно и то и другое. Но нужных вариаций внутри вида так же очень и очень много.
3) Я заметил, как сорта поменяли во многих местах с районированных. И как только условия скакнули - урожайность ушла в 0.
Видимо вы плохо представляете себе процесс селекции.
4) Народ тоже в 90 не весь уехал - пускаем в расход?

[gorlum.livejournal.com]

1. Конечно. Воруй, убивай!

2. Вас не затруднило бы привести какую-нибудь ссылку (не обязательно сетевую) на список того, что хранится в этой коллекции?

3. Я совершенно точно плохо представляю себе процесс селекции. Но я хорошо представляю себе его результаты: СССР, несмотря на вполне реальную угрозу своему существованию, не смог обеспечить себе продовольственную независимость; фермеры развитых стран в обычной погоне за наживой обеспечили себя такой производственной базой, что теперь им приходится платить деньги за то, чтобы они не выращивали урожай. Думаю, что результаты работы селекционеров сыграли в этом свою роль.

4. Народ и сам успешно дохнет; зачем вмешиваться в работающий процесс?

[chieffa.livejournal.com]

1. Ну-ну.
2. Я знаю из личных сообщений о коллекции. Конкретного каталога не знаю, да и сомневаюсь что он есть за последние годы. У организаций такого профиля с трудом хватает сил и средств сохранять коллекции - тут не до издания каталогов.
3. Большая часть СССР - зона рискованного земледелия. Не говоря уже о России.
Фермеры тоже не сами обеспечивали. Семена во многом не они сами получают. А теперь уже почти совсем нет. Исследования, на основе которых все это разрабатывалось так или иначе спонсировалось и спонсируется государствами.
-------------------
В целом следую вашей логике , надо все разрушить, просто все.
4. Ну-ну. А вы и радуетесь. В таком ракурсе - продолжайте радоваться стройке пятка новых довом на месте коллекций и обогащению олигархов.

[gorlum.livejournal.com]

Тогда что это вообще такое — Вавиловская коллекция? Некий набор, очевидно, ценных растений, без регулярно обновляемого каталога, без периодической инвентаризации, без базы данных (хотя бы в виде бумажной картотеки, опять же регулярно обновляемой)? И о её ценности вы знаете из личных сообщений. Вы, профессиональный биолог. Что, коллекция — это такой интернет без гугля, да?

Более того. В статье из журнала "Independent" автором цитаты "более 90% образцов коллекции уникальны" назван Фёдор Михович, директор Павловской опытной станции. То есть тот самый человек, от работы которого зависело наличие точных списков того, что в коллекции есть.

И, да, я почитал указанный вами сайт. Фонд создан ООН и финансируется в основном государственными агентствами помощи развивающимся странам. Это, конечно, ещё не значит, что они идиоты; но это и не защищает от идиотизма. Совершенно точно то, что они не прочь навести панику: ссылка на довольно взвешенную статью о новом штамме бурой ржавчины пшеницы озаглавлена "болезнь пожирает хлеб". Ну и "спасите Павловск" тоже ничего так звучит.

[chieffa.livejournal.com]

Нет, кураторы - как правило неотъемлемая часть коллекции. И у них все записано и картотеки есть - только интернете их понятное дело нет. А официально в последние годы могло и не издаваться. Тем, кому нужен материал, как правило именно к кураторам и обращаются.

От работы? Скорее от финансирования. Вы плохо представляете себе насколько плохо финансируются такие места. И когда у вас есть выбор между удобрениями и укрывным материалом и каталогом - правильный человек выбирает не каталог. Это только в РосНано красивые буклетики штампуют сотнями. Держится все это пока еще только за счет кураторов-энтузиастов пока еще живых. И все. Кураторы, заметим, получают хорошо если по 10-15 тыс руб.

[gorlum.livejournal.com]

Мы практически возвращаемся к моему изначальному вопросу: как от существования этой коллекции зависит, грубо говоря, возможность через 20 лет купить клубнику в супермаркете. Вот господин Джим Хэнкок из MIT утверждает, что русские сорта клубники, собранные в коллекции, исключительно устойчивы к болезням и погодным условиям. Значит, коллекцию лучше бы сохранить.

Но судя по вашим словам, чтобы господин Джим Хэнкок получил какую-то реальную пользу от этой коллекции в своих исследованиях, он, во-первых, должен лично пообщаться с кураторами коллекции (потому что только они владеют полным реестром, который нигде не опубликован), а во-вторых, образцы ему ещё и вывезти не дадут. То есть господину Хэнкоку, вполне возможно, придётся переоткрывать все дивные достижения русской селекции самому. Как Гуго де Фризу, ага. По-моему, в этом случае ценность коллекции сильно снижается.

Это не значит, что всё надо вырубать и строить коттеджи. Но это может означать, что в том состоянии, до которого коллекцию довели, она имеет скорее мемориальную, историческую, чем практическую ценность. А о памятниках обычно лучше заботятся те люди, которые пожили в коттеджах хотя бы пару поколений.

[chieffa.livejournal.com]

Мне кажется вы намеренно не хотите понимать, что именно вам пишут.
1) Что бы Джим Хэнкок официально получил выгоду ему надо оформить тучу документов и заплатить в бюджет РФ - а иначе собственно как. А вот нашим селекционерам сильно проще.
1') Что бы получить материал например в Royal Botanic Gardens, Kew вам таки тоже придется просить у куратора. И везде так, а не иначе.
2) Вот подкинули еще информации про коллекцию "Вавилов в своё время собрал _все_ английские сорта смородин и крыжовников. Некоторые из них даже в самой Англии оказались утеряны, а в Павловске, если я правильно понимаю, сохранены". Боюсь при вашем незнании тематики Вы даже отдаленно не способны понять, что это значит. И как характеризует качество коллекции.
3) В коттеджах? Особенно те, которые не съели в блокадном Ленинграде коллекцию семян. И нынешние кураторы? Да вы батенька в своей Канаде совсем, того....

Так как вы полный профан в обсуждаемой области, рекомендую все-таки прислушиваться к мнению людей которые понимают о чем говорят. Хотите полное представление - возьмите пяток курсов по селекции, семеноводству и биоразнообразию в местном универе. И не светите собственной безграмотностью.

[akurlovich.livejournal.com]

3) Прежде всего видно, что вы плохо осведомлены о сельском хозяйстве вообще - и о колхозном "бардаке" в частности. О рискованном земледелии уже сказано, а запахивание неубранных полей неоднократно видели своими глазами мои родители и я сам.

[progenes.livejournal.com]

Я гляжу, Вы методично подошли! Спасибо за пиар! Не совсем уверена, что это поможет, но лучше что-то делать, чем сидеть сложа руки.

[akurlovich.livejournal.com]

Так одно и остаётся - методично подходить, вспоминая, как по полтысячи штаммов E.coli за день скринил ;)) Раз уж не уехал отсюда, о чём подчас жалею, молчать в этих ситуациях просто не могу. Так что "делай что можешь, и будь что будет", и я просто отписался по знакомым хозяевам популярных блогов. А поможет ли - кто знает... тут сам чёрт не разберёт, что происходит, в этом стаде орков...

[akurlovich.livejournal.com]

1) Возможно, вам не приходило в голову, что дикий вид не бывает абсолютно гомогенным в генетическом отношении? Вы не сталкивались с понятиями "биотип", или с тем, что популяции, особенно расположенные в изолятах, могут различаться довольно заметно? И это наследственные различия.

2) Ваша выдающаяся гордость достижениями канадских селекционеров радует, но опять же, позвольте напомнить (?) что сорт, уступающий другому по многим признакам, тем не менее может содержать интересные генетические вариации, полезные для дальнейшей селекции. Даже если этот сорт не канадский.

Речь идёт о коллекции, в которой хранятся и виды, и сорта.

[envy-ng.livejournal.com]

Я как куратор коллекции пшеницы озимой мягкой, могу ван точно сказать, что в наших условиях (в моём случае в условиях харьковской области), редкие образцы из других стран могут превзойти по комплексу признаков образцы нашей (и советской) селекции. По отдельным признакам, да, бывают интересные. И обычно это ближнее зарубежье, США и Франция. Канада как-то не очень.

[gorlum.livejournal.com]

Я имел в виду, что если зерно всё равно приходилось покупать за рубежом, то полезность селекционной работы "на местах" несколько снижалась.

[envy-ng.livejournal.com]

Тут дело в том, что полезность селекции и то как этим будет распоряжаться государство - это разные вещи. Например, создатель сорта пшеницы украинка просидел целый год в СИЗО. Его обвиняли в том, что он специально создал сорт неустойчивый к болезням и т.п. При этом этот сорт в то время выращивался на территории более 7млн га.

[gorlum.livejournal.com]

То есть с точки зрения селекционера было бы лучше, если бы он этот сорт вообще не создавал. До "greater good", ради которого, получается, он работал, он мог бы и не дожить.

[envy-ng.livejournal.com]

Селекционер вывел один из лучших сортов и вошёл в историю мировой селекции. Так что нет. А вот государству все достижения пофиг.

[bison-bonasus.livejournal.com]

Ха! А попробуйте ЛЕГАЛЬНО вывезти образцы из России. Случится сюрприз.

[chieffa.livejournal.com]

Ну и Вы правда думаете, что здесь http://www.croptrust.org/main/
идиоты сидят? И просто так шум поднимают? Что бы пару домов не дать построить?

[progenes.livejournal.com]

Институт, в котором работает автор, плодовыми культурами не занимается. Это раз. Во-вторых, институт, где работает автор, регулярно организовывал и организовывает сейчас экспедиции в Россию в том числе, по сбору коллекции луков и зерновых. Цель ботанических коллекций не только сохранение для обязательного использования, а сбор для изучения.

[gorlum.livejournal.com]

Ну вот видите, как замечательно. Значит, можно быть уверенным, что биологическое разнообразие луков и зерновых Среднерусской возвышенности, в отличие от коллекции Вавилова, будет учтено и сохранено для будущего использования. Большое спасибо вашему институту и организациям, которые его финансируют.