Спрашивают

[progenes]

Здравствуйте, не могли бы вы прокомментировать эту публикацию:
http://www.enveurope.com/content/23/1/10
Публикацию сопровождают новостные обзоры вроде этого:
http://current.com/1or794c
Хочется получить некоторую ясность относительно заявлений, есть ли там новые аргументы против ГМО или это все та же старая песня.
Если вы или другой специалист комментировали эту публикацию, дайте пожалуйста ссылку.

Времени в обрез, но не могу не прокомментировать, вроде как обязана. Речь идет о новой статье того самого Серлини, на сей раз он порылся в других древних статьях и что-то сам пересчитал. Если раньше Сералини пробовал тиснуть статьи в журналы хоть с каким-то измерямым импакт-фактором, на сей раз получился журнал без импакт-фактора вообще. Ну, хоть ревьюируемый и то хорошо.

Откровенно говоря, мне даже меньше интересна сама статья Сералини, намного больше заинтересовал журнальчег. Environmental Sciences Europe это молоденький клон (годика еще нет) от немецкого Umweltwissenschaften und Schadstoff-Forschung. В самой новой версии парочка статей вообще (штук 15), однако большинство из них весьма странноватые, мягко говоря. С сильным не то, чтобы анти-ГМО привкусом, а больше похоже на заявку "Ничего еще с этим ГМО непонятно, их надо очень-очень глубоко и тщательно изучать".

Очень напоминает тему "Ветряные электростанции и птицы". Я в свое время сильно удивилась, когда узнала, СКОЛЬКО статей и исследований проведено на эту тему. Многие годы подсчитывали количество убиенных птиц: местных и перелетных, строились графики учета погодных условий (например, стая в тумане налетела на ветряную мельницу), места гнездований и плотность расположения ветряков в ветряных парках. Смотрелось много поколений подряд, как меняется птичья экосистема в близости от ветряка. С ветрами и без, на островах и на суше, направление и высота полета птиц, архитектуру ветряных мельниц. Десятки экспедиций, сотни публикаций,127 международных исследований. Для примера - как выглядит подобное исследование. Правда, на немецком, но картинки можно посмотреть.
Вывод: профинансируйте нас, мы еще что-нить понаблюдаем наблюдений все еще мало, чтобы учесть все риски и последствия для экосистем.

На самом деле в Германии от ветряных мельниц ежегодно умирает около 1000 птиц, в среднем пол-птицы на одну мельницу в год. Для сравнения, автомобильное движение и электрические провода - причина смерти миллионов птиц ежегодно.

В общем, возвращаясь к Сералини и прочим Schadstoff-Forschung. Я остаюсь при своем мнении: торговец страхом. Что характерно, авторы статей и сами указывали на какие-то эффекты, которые все еще находятся в рамках биологического разнообразия. На это Сералини пишет "можем поторговаться "Statistical differences are not biologically meaningful for the authors; however, this can be debated".

Comments

[panzeralarm.livejournal.com]

Я все не пойму, что вы так за "аппробацию временем" как за что-то хорошее цепляетесь? Картошка фри и советский майонез - опробованы десятилетиями, водка вообше тысячу лет тестировалась. Давайте есть проверенные временем продукты - картошку фри с майонезом и водкой, вместо ГМО кукурузы и апельсинового сока. Ежедневно, утром в обед и вечером.

[rubir-ru.livejournal.com]

ниже уже писал. Апробация нужна для эволюционных изменений смежных организмов. Если Вы им время не дадите, и их возможности эволюционных изменений не выясните, то в итоге получите фрагментарную биосферу планеты, где выпадут необходимые для функционирования звенья, которые на данном этапе некем будет заменить. Вот тот самый астероид - упал и пустошь, ибо виды выбиты. Вот вы сами привели пример тундры. ИМХО пример очень хороший, когда истребление человеком крупных млекопитающих привело к полной деградации. А теперь представьте, что пшеница, скажем, будет содержать токсины, убийственные для грызунов. Или насекомых - кормовой базы многих видов птиц. Полезно ведь, согласитесь, вот только дальше то что?.

[panzeralarm.livejournal.com]

Животных тундровых лесостепей не убил человек, они от смены климата умерли. Пшеница не будет содержать вещества, токсичные для грызунов - они токсичны и для человека. Если для насекомых - сократится число питающихся ими птиц и все. Вы не то сравниваете. Сравните лучше планету на которой 90% территории засеяно пшеницей с урожайностью 20 ц/га (эта пшеница не гмо, ее просто массово облучали радиацией, вымачивали в мутагене колхицине, в ней трехкратный набор хромосом вместо обычного и куча нведомых мутаций - это называется традиционная селекция), а 10 % города, и планету на которой 45% поля с гмо пшеницей 40ц/га, 10% - города и 45% нац. парки.

[rubir-ru.livejournal.com]

эта теория не подтверждается экспериментально. Тундру довел до нынешнего состояния именнно человек. А теперь пытается восстанавливать, причем в Якутии успешно:
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%BB%D0%B5%D0%B9%D1%81%D1%82%D0%BE%D1%86%D0%B5%D0%BD%D0%BE%D0%B2%D1%8B%D0%B9_%D0%BF%D0%B0%D1%80%D0%BA

Нет, давайте я сравню именно то. В вашей радиоактивной многонаборной пшенице наверняка не образовались сами собой известные яды для насекомых вредных, а заодно и полезных. И слава богу. Плюс, при традиционной селекции это годы на выведение нового сорта. А тут Вы сначала сократите птиц, потом крупных хищников, потом расплодятся травоядные/насекомые и далее, далее. Вам что, нужно срочно мир облагодетельствовать? Может какую-нить менее разрушительную сферу деятельности для этого своего желания найдете, если 6 новых сортов за жизнь не устраивают? Ну не знаю, учителем, писателем. В общем там, где с проблемой последствий не так жестко...

[panzeralarm.livejournal.com]

>>эта теория не подтверждается экспериментально.
Это не экспериментально. Охота одна из теорий, не надо забывать что вымирание 11-12 тыс. лет назад= конец ледникового периода. Копытным тем же мочет быть проблемой ( и есть на примере якутских лошадей) проблема в виде глубокого снега, они перенесут холод, но в снегу дохнут с голоду, если его стало больше - дружно вымрут.
>>В вашей радиоактивной многонаборной пшенице наверняка не образовались
С чего вы взяли? Откуда вы вообше можете знать, что там образовалось?
>>при традиционной селекции это годы на выведение нового сорта
И как по вашему годы соотносятся с временнЫм масштабом эволюции биологических видов? Когда 10000 лет назад случился поздний дриас и в уже оттаявшей Европе тундра дошла до Дании это заняло около 20 лет, и как думаете, широколиственные леса приспособились за ГОДЫ ? Или они вымерли? Или вы так часто тут про б-га пишете, что серьезно верите, что бородатый дядька создал за неделю мир 6000 лет назад и 5 лет - это много?

[rubir-ru.livejournal.com]

мадам, знаете, я уже несколько устал от нашей с Вами бесплодной дискуссии.
Давайте еще раз отвечу и закончим. Тем более, что Ваш коллега выше уже дошел до откровенных подлогов по поводу пчёл. Настроение, знаете ли, беседовать пропало после такого.
Итак:
1. Якутских лошадей не трогаем. Эксперимент итдет удачно и слава богу (который бородатый дядька).
2. ЗНАЮ. Потому что изучал теорию вероятности. И Вам тоже рекомендую.
3. Когда тундра дошла до Дании за 20 лет (Вы, конечно же, тогда сами лично эти годы считали) в итоге получили огромную бесплодную часть планеты. Потому что повымирало ВСЁ. Если ЭТО Ваша мечта, то пусть она останется ТОЛЬКО Вашей, pls. Меня вполне устраивают имеющиеся леса, и я очень хочу, чтобы хотя бы к творениям человеческих рук у них было бы время приспособиться. А не вымереть, по той лишь причине, что Вы у нас новый дедушка Ленин, благодетель всея земли. Благими намерениями выстлана.

В общем всего Вам хорошего в жизни!

подлог? гмммм...

[afp-zp.livejournal.com]

Обидчивость какая то непонятная. В статье действительно упоминаются пчелы в разделе "опылители", но в разделе Бт-кукуруза" на стр. 274-275 - НИ РАЗУ. об этом я и сказал: нет и не может быть никакой связи Бт-кукурузы с пчелами.

Re: подлог? гмммм...

[rubir-ru.livejournal.com]

я уже с Вами попрощался. Давайте не будем продолжать бесплодных рассуждений. Для тех же кому интересно, то ПЕРВАЯ же ссылка на слово пчелы дает вот такой абзац:

Among the many insect pollinators of agricultural crops, honey bees are the best
known. Even where bees are not essential for successful crop production (e.g.,
self-fertile plants), they often improve fruit or seed yields (26, 44) and have the
additional advantage of producing honey. Furthermore, agricultural crops can provide food not only for honey bees but also for wild bees, such as bumble bees, and
other pollinators.
Neither Bt cotton nor Bt maize requires bees for pollination, but cotton nectar is
attractive to them and produces a useful honey. Maize pollen may be collected when
other pollen sources are scarce.

Re: подлог? гмммм...

[afp-zp.livejournal.com]

Ну и что? где в этом абзаце связь кукурузы с пчелами? не тут ли : Maize pollen may be collected when other pollen sources are scarce? это лишь рабочая гипотеза для далее цитируемого опыта: пчел ИСКУССТВЕННО и НАСИЛЬНО КОРМИЛИ пыльцой Бт-кукурузы в лошадинных дозах, значительно превышающих то, что они ТЕОРЕТИЧЕСКИ могли бы собрать. Кормили без всякого вредного влияния на них. Не так ли? Это в разделе "опылители".

А в разделе "Бт-кукуруза", где анализируется собственно влияние ГМ-кукурузы на РЕАЛЬНО окружающих её насекомых пчелы как раз и не упомянуты вообще, ибо не ходят туда, а пролетают мимо по своим делам за нектаром.

Вы - яркий пример того, когда человек видит то, чего нет, ибо ХОЧЕТ это увидеть.
Я уже 30 лет на полях. В том числе и кукурузных. И никогда не видел ни одной пчелы на "пылящих" метелках кукурузы, хотя пасека стоит рядом (для опыления подсолнечника и рапса). Хотите истины? Сходите на форум пчеловодов и спросите их про кукурузу - пусть они Вам расскажут. Именно такие вот "знатоки" и пугают мир угрозами ГМО.

[panzeralarm.livejournal.com]

Во-первых не мадам, что-то вас зрение подводит
1.Их кормят зимой, они не подножным питаются
2.Я знаю теорию вероятности лучше вас. И она совершенно неприменима в данном случае, потому, что процесс не случаен.
3. По отложениям грязи в озерах видно, какая грязь летняя, какая зимняя ( аки годовые кольца на дереве) и видно как оттуда начинает исчезать пыльца теплолюбивых растений.
Не ввязывайтесь в спор не зная предмета, зачем оно вам?

[sapsilma.livejournal.com]

2. A вы вместо теории вероятностей поизучайте историю и динамику отбора устойчивых к антибиотикам патогенных микробов. Если найдете хоть один пример "наверняка не образовались" - дайте знать. (и это даже, заметим, без никакого мутагенеза, в отличии от пшеницы).