Спрашивают

[progenes]

Здравствуйте, не могли бы вы прокомментировать эту публикацию:
http://www.enveurope.com/content/23/1/10
Публикацию сопровождают новостные обзоры вроде этого:
http://current.com/1or794c
Хочется получить некоторую ясность относительно заявлений, есть ли там новые аргументы против ГМО или это все та же старая песня.
Если вы или другой специалист комментировали эту публикацию, дайте пожалуйста ссылку.

Времени в обрез, но не могу не прокомментировать, вроде как обязана. Речь идет о новой статье того самого Серлини, на сей раз он порылся в других древних статьях и что-то сам пересчитал. Если раньше Сералини пробовал тиснуть статьи в журналы хоть с каким-то измерямым импакт-фактором, на сей раз получился журнал без импакт-фактора вообще. Ну, хоть ревьюируемый и то хорошо.

Откровенно говоря, мне даже меньше интересна сама статья Сералини, намного больше заинтересовал журнальчег. Environmental Sciences Europe это молоденький клон (годика еще нет) от немецкого Umweltwissenschaften und Schadstoff-Forschung. В самой новой версии парочка статей вообще (штук 15), однако большинство из них весьма странноватые, мягко говоря. С сильным не то, чтобы анти-ГМО привкусом, а больше похоже на заявку "Ничего еще с этим ГМО непонятно, их надо очень-очень глубоко и тщательно изучать".

Очень напоминает тему "Ветряные электростанции и птицы". Я в свое время сильно удивилась, когда узнала, СКОЛЬКО статей и исследований проведено на эту тему. Многие годы подсчитывали количество убиенных птиц: местных и перелетных, строились графики учета погодных условий (например, стая в тумане налетела на ветряную мельницу), места гнездований и плотность расположения ветряков в ветряных парках. Смотрелось много поколений подряд, как меняется птичья экосистема в близости от ветряка. С ветрами и без, на островах и на суше, направление и высота полета птиц, архитектуру ветряных мельниц. Десятки экспедиций, сотни публикаций,127 международных исследований. Для примера - как выглядит подобное исследование. Правда, на немецком, но картинки можно посмотреть.
Вывод: профинансируйте нас, мы еще что-нить понаблюдаем наблюдений все еще мало, чтобы учесть все риски и последствия для экосистем.

На самом деле в Германии от ветряных мельниц ежегодно умирает около 1000 птиц, в среднем пол-птицы на одну мельницу в год. Для сравнения, автомобильное движение и электрические провода - причина смерти миллионов птиц ежегодно.

В общем, возвращаясь к Сералини и прочим Schadstoff-Forschung. Я остаюсь при своем мнении: торговец страхом. Что характерно, авторы статей и сами указывали на какие-то эффекты, которые все еще находятся в рамках биологического разнообразия. На это Сералини пишет "можем поторговаться "Statistical differences are not biologically meaningful for the authors; however, this can be debated".

Comments

[alex-celly.livejournal.com]

Есть мнение, что пора подсказать Сералини нового спонсора для анти-ГМО статей: ЗАО "РПЦ МП"...

[rubir-ru.livejournal.com]

А простите прямой вопрос, как специалисту: скажите, Вы лично сами готовы лет через 50 питаться только ГМО продуктами? Особенно учитывая, что часть из них ввыходит из культуры в дикие экосистемы в том числе и замещая собой эндогенные виды.

[velta-1.livejournal.com]

Я не понимаю, зачем "только". Есть молочные продукты, есть "беззерновые" сладости, масло наконец - даже растительное не содержит ни генов ни белков, а генно-модифицировать жиры невозможно.

Что касается пробуктов "с генами" (мясо и овощи-фрукты) - то почему нет? Какая разница?

Вот ВЫ ЛИЧНО, ибо не согласны - какую разницу видите? ЧТО Вас конкретно пугает?

ЗАО "РПЦ МП" не заплатила мне за 5 лет рабского

[pravdoiskanie.livejournal.com]

труда. Но быть могёт, кады на ГМО - статьях разбогатеет, тады заплатит мне наконец миллиардер, РПЦ глава?

[rubir-ru.livejournal.com]

Вообще-то я обращался к автору журнала. Но если уж так хотите..., - это не вопрос, это констатация. Люди своими руками начали замещать естественную эволюцию. Если говорить по существу, то обезьяны решили, что готовы выполнять роль господа бога. Те ГМО виды, особенно устойчивые к паразитам и болезням, которые сейчас с минимальной апробацией в несколько лет выбрасываются на рынок, в итоге в значительной мере заменят собой естественные популяции. И вопрос здесь стоит не в том, опасен ли каждый новый ГМО вид в отдельности, а в том, на каком основании убогий человеческий мозг вообще решил, что он может полностью поменять природную среду планеты земля на собственных кадавров и не получить взамен от планеты НИКАКИХ негативных последствий. Медицины нам недостаточно, мы производим на свет и вылечиваем совершенно безнадежных детей, которые НИКОГДА бы не смогли передать свои генные комбинации следущим поколениям. Теперь еще и вообще за биосферу взялись, как будто это собственный газон у коттеджа. Не многовато ли на себя взято для придурков, которые еще 50 лет назад были готовы уничтожить всю планету, перебив друг друга в ядерной войне, а?

...резюмирую - величие науки заключается не только в возможности делать новые открытия, но еще и возможности делать новые закрытия по тем направлениям, где мы на данный момент еще даже детсад не закончили.

[toman-k.livejournal.com]

Авторы ГМО, предназначенных для получения пищевых продуктов (как и их предшественники - традиционные селекционеры), оптимизируют именно те свойства этих организмов, которые ценны для получения пищевых продуктов в условиях культуры. А это совсем другое направление, нежели приспособленность в условиях дикой природы. Точно так же и полученные традиционной селекцией сорта - как правило, это растения/животные каких-то видов, изначально здесь вообще не водившихся, полученные где-то за тысячи километров, на других континентах и т.д. - они тоже могут внедряться в дикие экосистемы. В большинстве случаев не получается, но иногда - особенно, в случаях имевшей место до того изоляции - получается. Но при чём тут ГМО, когда амброзия захватила южную Россию без всякой помощи генетиков, просто будучи случайно занесённой с каким-нибудь, скорее всего, зерном из Америки? Борщевик, который нас сейчас терроризирует, был получен десятилетия назад путём традиционной селекции, тогда ещё не было доступно (направленной) генной инженерии.
Наоборот, ГМО как раз могут позволить избежать таких проблем, если специально сделать сорт/породу неспособными к размножению в дикой природе, скажем, зависящими от каких-то специальных факторов, в дикой природе отсутствующих.

[aga.livejournal.com]

Подписаться на комменты что ли :)

[aga.livejournal.com]

Я уже сейчас готов :) Зачем ждать 50 лет.

[panzeralarm.livejournal.com]

Вы так пренебрежительно о людях и их умственных способностях, и так отчаянно сравниваете их с мудрыми воображаемыми сущностями, которые эти жалкие люди своими жалкими умишками и придумали, это от неверия в человеческий разум на собственном примере?

[toman-k.livejournal.com]

Вы, уважаемый, позновато проснулись. Надо было во время неолитической революции эту речь толкать. А сейчас-то уж чего?

> что он может полностью поменять природную среду планеты земля на собственных кадавров и не получить взамен от планеты НИКАКИХ негативных последствий

Так вот, открою секрет, природная среда уже давно, типа, заменена. Она уже 500 лет назад была как бы заменена, и тысячу лет назад, и более (в некоторых местах). Степи вытоптаны и превращены в пустыню, Сахара, вот, наступает, Китай и Россия лес вырубают (и вырубали ещё 1000 лет назад). Сажают всякие чуждые и вообще неестественные виды растений, разводят каких-то чуждых неестественных коров, коз, овец, кур и т.д. Негативные последствия, само собой, имеют. И во всём этом, разумеется, виноваты учёные и ГМО!

[rubir-ru.livejournal.com]

нет, это от того, что я технарь. А технари в свое время получили очень хороший урок ОТВЕТСТВЕННОСТИ за свои открытия в виде атомной-термоядерной бомбы. Биологи увы такой урок до сих пор не получили. Но это вопрос времени. Там, вроде бы, в америке проблемы с пчёлками? Надеюсь, что биологов хватит на то, чтобы самим взять на себя роль опылителей.

[rubir-ru.livejournal.com]

нет, в этом виноват естественный ход эволюции, при котором НИКОГДА нет возможности скрестить томат с глубоководной рыбой. Подумаешь, фигня какая, зато морозостойкий!

[rubir-ru.livejournal.com]

up

[panzeralarm.livejournal.com]

Пафосно. А проясните пожалуйста такой вопрос - почему сторонники всяческого надрачивания на естественный отбор так возмущаются тем, что некоторые виды не удовлетворяют требованиям отбора сред, в которых данные виды НЕ живут?
Почему у них не вызывает баттхерт, что утка из средней полосы не выживет на острове Врангеля, но вызывает, то что курица с птицефабрики не прокормица в оренбургской степи, а житель Перми не сможет убить палкой носорога и прокормиться в саванне без магазина? Вы ж технарь, должны быть не чужды логике.

мои 5 копеек.

[afp-zp.livejournal.com]

Я селекционер. Вывожу новые сорта. Сотни НИИ и частных компаний в каждой стране это делают последние лет 70. А что касается ГМО, то Вы их едите УЖЕ ДАВНО и постоянно, а не через 50 лет. Кроме грибов в лесу и рыбы в море, я не знаю не-ГМО пищи. Всё модифицировано человеком давно.

Что вы знаете про мутагенез? Основной метод традиционной селекции, который никогда не осуждается ГМО-фобами. Так там корежится весь геном, получаются сотни НЕИЗВЕСТНЫХ мутаций вместе с одной полезной и этот продукт внедряется в производство БЕЗ ВСЯКОЙ ПРОВЕРКИ, что обязательна для ГМО. И никаких истерий. Не думали почему? Ответ прост: только ГМО может подорвать (и успешно это делает) многомиллиардный бизнес химических пестицидов. Идет глобальное перераспределение денежных потоков = финансовая война. ГМО-истерия есть её важная часть.

[toman-k.livejournal.com]

В ЖЖ нет "апа", здесь не ленточный форум! :)

[rubir-ru.livejournal.com]

любопытный способ дискуссии - перескакивать с той темы, которая не нравится, на другую. Ну давайте я тоже тогда что-нить спрошу. Ну скажем - в курсе ли Вы, что такое великие вымирания, и сколько времени после них восстанавливаются экосистемы хотя бы даже для минимального разнообразия видов? Вот вы нам счас вырубите целые старые экосети своим взрывным кадаврообразованием, которого в природе в принципе СТОЛЬКО СРАЗУ быть не могло никогда, дальше то что? Вы же биолог, у Вас то как там с логикой?

[panzeralarm.livejournal.com]

Человечество сотни лет истребляло дикие виды и изменяло природу без всяких ГМО. Грецию сьели обычными козами народной селекции, леса на плато Карст свели обычными топорами, так что там аж геология меняться начала, целину сдули под вполне конвенциональные сорта пшеницы, бизонов банально перестреляли на мясо для строителей железных дорог, Америка засеяна пшеницей, которая там не росла, по аргентинской прерии пасутся коровы, которых там никогда не было, в Австралию завезли собак, которых там не было, в Черное море - рапану, которая там не водилась, в Россию из америки - помидоры, картошку, подсолнечник и колорадского жука. И причем тут ГМО? Сотни, тысячи видов исчезли, они всегда исчезали и будут делать это дальше, естественный отбор, вы же его сторонник? Поменялись факторы отбора. Почему если виды вымерли и были заменены другими из-за оледенения или метеорита - это хорошо, а если из-за из-за человека - то нехорошо?

Re: мои 5 копеек.

[rubir-ru.livejournal.com]

я Вас удивлю :). Я НЕ ГМО-фоб :). Мир без ГМО увы не проживёт. Я говорю лишь о нескольких вещах, которые нам еще аукнутся: а) количество, которое при таких темпах вполне способно скачком перейти в качество (для понимания: скачком порушив естественные биологические сети, что будет создано им взамен? Какие новые "пчелы" придут на место старых? У кого-то они уже готовы? Кто-то вообще хоть об этом думает?), б) кадавры растений-животных - мне лично не понятно, ЗАЧЕМ? Это такое естественнонаучное любопытство что-ли - сделать некую гадость миру, и посмотреть, точно ли оно будет гадостью? Мутагенез хоть когда-нить мог создать в растении мутантным путем точную копию г. последовательности животного? С какой вероятностью? Одна двадцатимиллиардная процента? Ну и конечно в) рынок в этой сфере напрягает сильно. Я себе прекрасно понимаю, что это такое, когда главное - получить деньги от товара как можно быстрей. Это НЕ ТОТ товар, который можно быстрей. Это тот товар, который нужно дольше и лучше.

Re: мои 5 копеек.

[popol-v.livejournal.com]

Пчёл вроде бы злобные вирусы покусали.

Re: мои 5 копеек.

[rubir-ru.livejournal.com]

а где до этого были злобные вирусы? В засаде сидели? Какие-то удивительные вирусы, очень любят ареал обитания изделий :) фирмы Монсанто :).

Re: мои 5 копеек.

[stoshagownozad.livejournal.com]

ну что Вы так волнуетесь, ну придут другие опылители. Свято место пусто не бывает. Природная среда, как показывает опыт, достаточно... гибкая. Вот если какая-то специализированная муха вымрет, которая опыляет инжир чрезвычайно извращенским способом, вот останемся без инжира, да.
Кроме пчел, есть масса видов ос, шмелей, мух, муравьев и других опылителей, у которых губа не дура покушать нектару. Ну, будет их эффективность ниже какое-то время. Ну не ужас ужас ужас. К тому же, пчелы не начисто же вымерли. У нас вот пока не вымерли, хоть весна и холодная - летают, питаются.

Re: мои 5 копеек.

[stoshagownozad.livejournal.com]

а где был и куда делся вирус испанки, выкосивший чортову кучу людей в начала 20 века? Вот прямо как мухи (тьфу, как пчелы, мерли).
У них свои бывают эпизоотии.

Re: мои 5 копеек.

[popol-v.livejournal.com]

Вирусы, наверно, мутировали из-за искусственного освещения, которое убивает нашу планету ))
А пчелы страдают от эпидемий в самых разных местах.

Re: мои 5 копеек.

[afp-zp.livejournal.com]

Самые большие разовые потери биологического разнообразия сегодня в Бразилии (вырубка Амазонии и при этом тотальное выжигание срубленного леса)и,наверное, в Сибири - массовая вырубка тайги. ГМО там совсем ни к чему.

Ваши опасения разделяю,но это проблемы нашей цивилизации, а не генной инженерии.

У нас же(людей)масса общих генов не только с животными (с шимпанзе 98,5%), но и с растениями, с грибами и даже с бактериями. Всё живое имеет единый генетический код ДНК. Поэтому Ваша боязнь растений+животных иррациональна = изначально и них куча общего. Плюс еще довольно ощутимый "горизонтальный перенос" между ними генов вирусами. Так что Человек ничего "не природного" не изобрел, просто стал работать на уровне отдельных нужных генов, а не "бомбить по площадям", как раньше. Так что, это всё не есть "гадость" изначально, а лишь вариант уже былого.

ГМО-технологии, это давно уже (лет 15 как) не "такое естественнонаучное любопытство что-ли", а очень доходный бизнес. Они расширяются в геометрической прогрессии. А ГМО-протесты локализованы только в тех странах, где химизация всё еще снимает главные сливки прибылей.