Спрашивают

[progenes]

Здравствуйте, не могли бы вы прокомментировать эту публикацию:
http://www.enveurope.com/content/23/1/10
Публикацию сопровождают новостные обзоры вроде этого:
http://current.com/1or794c
Хочется получить некоторую ясность относительно заявлений, есть ли там новые аргументы против ГМО или это все та же старая песня.
Если вы или другой специалист комментировали эту публикацию, дайте пожалуйста ссылку.

Времени в обрез, но не могу не прокомментировать, вроде как обязана. Речь идет о новой статье того самого Серлини, на сей раз он порылся в других древних статьях и что-то сам пересчитал. Если раньше Сералини пробовал тиснуть статьи в журналы хоть с каким-то измерямым импакт-фактором, на сей раз получился журнал без импакт-фактора вообще. Ну, хоть ревьюируемый и то хорошо.

Откровенно говоря, мне даже меньше интересна сама статья Сералини, намного больше заинтересовал журнальчег. Environmental Sciences Europe это молоденький клон (годика еще нет) от немецкого Umweltwissenschaften und Schadstoff-Forschung. В самой новой версии парочка статей вообще (штук 15), однако большинство из них весьма странноватые, мягко говоря. С сильным не то, чтобы анти-ГМО привкусом, а больше похоже на заявку "Ничего еще с этим ГМО непонятно, их надо очень-очень глубоко и тщательно изучать".

Очень напоминает тему "Ветряные электростанции и птицы". Я в свое время сильно удивилась, когда узнала, СКОЛЬКО статей и исследований проведено на эту тему. Многие годы подсчитывали количество убиенных птиц: местных и перелетных, строились графики учета погодных условий (например, стая в тумане налетела на ветряную мельницу), места гнездований и плотность расположения ветряков в ветряных парках. Смотрелось много поколений подряд, как меняется птичья экосистема в близости от ветряка. С ветрами и без, на островах и на суше, направление и высота полета птиц, архитектуру ветряных мельниц. Десятки экспедиций, сотни публикаций,127 международных исследований. Для примера - как выглядит подобное исследование. Правда, на немецком, но картинки можно посмотреть.
Вывод: профинансируйте нас, мы еще что-нить понаблюдаем наблюдений все еще мало, чтобы учесть все риски и последствия для экосистем.

На самом деле в Германии от ветряных мельниц ежегодно умирает около 1000 птиц, в среднем пол-птицы на одну мельницу в год. Для сравнения, автомобильное движение и электрические провода - причина смерти миллионов птиц ежегодно.

В общем, возвращаясь к Сералини и прочим Schadstoff-Forschung. Я остаюсь при своем мнении: торговец страхом. Что характерно, авторы статей и сами указывали на какие-то эффекты, которые все еще находятся в рамках биологического разнообразия. На это Сералини пишет "можем поторговаться "Statistical differences are not biologically meaningful for the authors; however, this can be debated".

Comments

[rubir-ru.livejournal.com]

любопытный способ дискуссии - перескакивать с той темы, которая не нравится, на другую. Ну давайте я тоже тогда что-нить спрошу. Ну скажем - в курсе ли Вы, что такое великие вымирания, и сколько времени после них восстанавливаются экосистемы хотя бы даже для минимального разнообразия видов? Вот вы нам счас вырубите целые старые экосети своим взрывным кадаврообразованием, которого в природе в принципе СТОЛЬКО СРАЗУ быть не могло никогда, дальше то что? Вы же биолог, у Вас то как там с логикой?

[panzeralarm.livejournal.com]

Человечество сотни лет истребляло дикие виды и изменяло природу без всяких ГМО. Грецию сьели обычными козами народной селекции, леса на плато Карст свели обычными топорами, так что там аж геология меняться начала, целину сдули под вполне конвенциональные сорта пшеницы, бизонов банально перестреляли на мясо для строителей железных дорог, Америка засеяна пшеницей, которая там не росла, по аргентинской прерии пасутся коровы, которых там никогда не было, в Австралию завезли собак, которых там не было, в Черное море - рапану, которая там не водилась, в Россию из америки - помидоры, картошку, подсолнечник и колорадского жука. И причем тут ГМО? Сотни, тысячи видов исчезли, они всегда исчезали и будут делать это дальше, естественный отбор, вы же его сторонник? Поменялись факторы отбора. Почему если виды вымерли и были заменены другими из-за оледенения или метеорита - это хорошо, а если из-за из-за человека - то нехорошо?

[rubir-ru.livejournal.com]

по простой причине - когда замена идет естественным путем, то это занимает ВРЕМЯ c выработкой нового РАВНОВЕСИЯ. Вы же хотите (по факту) всё поменять за исторический миг, причем вообще не понимая смысла словосочетания "равновесная экосистема". Для Вас ведь важна не устойчивость биологической среды, а конкретная польза от конкретного вида. Вам самой не страшно за последствия того, что Вы с таким целеполаганием натворите c биосредой?

[panzeralarm.livejournal.com]

Крупные животные тундровых лесостепей вымерли с наступлением лесов, без крупных животных (точнее их благословенного навоза) биомасса растений не успевает перерабатываться в усвояемые формы и вымывается из биосферы, получается очень дегенеративная "равновесная экосистема" - тундра. Это что ли ваш идеал? Вымирание - естественное, и РАВНОВЕСИЕ...
С биосредой ничего страшного не произойдет она просто изменится. Вам не страшно, что стало с биосферой ледникового периода в Европе? Она же исчезла! Подмосковье больше не покрыто многосотметровым слоем льда, под Киевом не живут полярные совы...

[rubir-ru.livejournal.com]

Правильно ли я Вас понял, что Вы хотите везде создать тундру?

[panzeralarm.livejournal.com]

Неправильно. Если бы поняли правильно, то пришли бы к выводу, что я не скучаю по полярным совам под Киевом и Подмосковью, покрытому сотней метров льда, и не особо страдаю, что не застал шерстистых носорогов.

[rubir-ru.livejournal.com]

странно. Но если Вам наплевать на иные "неполезные" виды в биосети, то тундра ведь образуется автоматически. Не так ли?

[panzeralarm.livejournal.com]

Не так. Мне наплевать на туркменского тушканчика. Расскажите, как это вызывает его вымирание.

[rubir-ru.livejournal.com]

ниже там почитайте Вам ответил.

[ptitza.livejournal.com]

>>>> Почему если из-за метеорита - это хорошо, а если из-за из-за человека - то нехорошо?

Ответ очевиден, мне кажется. Потому что метеориту всё равно, пострадает он в результате своих действий или нет. А людям -- не всё равно. Ну хорошо, пусть будет "некоторым людям".

[panzeralarm.livejournal.com]

Ну вот допустим сегодня умер последний экземпляр подкустовного выползня на Командорских островах. Что изменилось в вашей жизни? Знали ли вы о подкустовном выползне до этого? Будете ли вы теперь жалеть, что 11 апреля 2011 года по вашей в том числе вине прервался вид подкустовного выползня? Ну или чем отличается случай, когда ракушки-рапаны мигрировали на днищах торпедных катеров с дальнего востока в черное море и пожрали там местных морских звезд от случаев вторжений и выеданий в дикой природе?

[ptitza.livejournal.com]

Я в генетике ничего не понимаю, просто читаю аргументы с одной и с другой стороны и пытаюсь понять. Но я достаточно долго живу на свете, чтобы знать:
1. Когда есть только аргументы "за" (а здесь все, кроме одного человека - за), это всегда -- и в жизни, и в науке -- плохо.
2. Уже на моей, весьма короткой, памяти много раз меняли "совершенно безопасное" на "очень опасное" -- от курения до зубных X-rays. Мне, как обывателю, это страшно.
3. "Знали ли вы о подкустовном выползне до этого? Будете ли вы теперь жалеть, что..." Ну, это совсем плохой аргумент, да? Вы и сами понимаете. Всякие там бабочки Брэдбери и т.д. Вот сейчас в одном журнале публикуют воспоминания о людях, о которых я слыхом не слыхивала. В далёком 20-м г. спасли 14 сирот, среди них мальчика Серёжу от голодной смерти. Потом он стал Сергем Мироновичем Кировым. Отразилось ли это на мне? Конечно. И не только потому, что я жила в Кировском районе :)

[panzeralarm.livejournal.com]

1. Это тут публика специфическая, это как исследование ксенофобии по отношению к таджикам среди грузчиков на рынке проводить, окажется что 90% очень любят таджиков, а 10% - киргизы. В жизни все скорее ровно наоборот, причем как раз нелюбители редко имеют аргументы кроме того, что это плохо потоу что плохо.
2. Это скорее изменение общетвенного отношения к вопросу, чем научных данных о нем. Курение табака не считается лечебным уже лет 150, и минимум со времев ВМВ известно о кнцерогеннм действии табачных смол, с 60-х о хорошей способности табака (и капусты тоже, но ее не курят) собирать из почвы радиоактивный полоний.То есть неполезность курения известна давно. Степень неполезности - вообще вопрос сомнительный до сих пор. В общественном плане. Люди из сильно курящих стран не всегда в среднем живут меньше, курящие дешевле для системы здравохранения за весь период жизни ( а не наоборот, чем всегда оправдывались табчные акцизы). С рентгеном - это следствие фимоза мозга на почве радиофобии. Большиство населения думает, что ВСЯ радиация в мире - дело рук человека. Благо рентгены теперь делают с все меньшей и меньшей дозой, но находятся кадры, которые предпочтут не делать маммограмму и сильно сократить свои шансы на удчное лечение, в случае чего, нежели получить очень слабую дозу, которую они просто за несколько дней дома наберут.
3. Драматичная история. "Эффект бабочки" в его классическом виде не надо понимать так буквально. Он не о том, что ценен каждый подкустовный выползень, он о невозможности предсказания поведения некоторого класса систем даже если точно известны описывающие их уравнения и начальные условия.

[ptitza.livejournal.com]

>>> причем как раз нелюбители редко имеют аргументы...

Именно. Я бы хотела послушать опасения знающих людей. Но они молчат. Из этого кто-то делает вывод, что тогда опасаться нечего. Я делаю другой вывод. А Вы кому больше доверяете: тому, кто говорит "всё знаю, всё предусмотрел" или "вот до сюда знаю, а отсюда, пожалуй, нет"?

>>> Это скорее изменение общетвенного отношения к вопросу, чем научных данных о нем

Хм. В курсе по генетике рассказывали про BPDE и ген p53. Я что-то не так поняла?

>>> не надо понимать так буквально. Он не о том, что ценен каждый подкустовный выползень

Ну Вы меня прямо совсем за идиота держите :(

>>>> о невозможности предсказания поведения некоторого класса систем даже если точно известны описывающие их уравнения и начальные условия

Именно. Вот это -- не беспокоит?

[panzeralarm.livejournal.com]

Ну для меня объяснение первого факта банально - это сторонники прошлого "золотого века". Это люди которые в конце 18-ого века протестовали против прививок от оспы из ровно той же боязни - что у них коровьи рога расти начнут. А потом протестовали против паровозов, потому что "молоко у коров отравится и они умрут", и водители первых автомобилей должны были "разобрать свою повозку и спрятать в кустах, если ее боятся лошади". Те же люди восхищяются тем как "бабки рожали в поле", "раньше были здоровые продукты", "на Руси была высокая духовность".
>> Именно. Вот это -- не беспокоит?
Именно это - не беспокоит. Вас беспокоит, что прогноз погоды можно дать на неделю но нельзя и врят ли когда-то можно будет на четыре? Оно конечно приятно иметь расписание когда брать зонтик на 4 недели вперед, но на 3 дня - тоже достаточно.

[ptitza.livejournal.com]

Давайте я так скажу: я тут напрасно занимаю место и время. Я лучше послушаю, что знающие люди говорят. Я выступила, просто чтобы напомнить обывательский, массовый подход. Вот он: дайте мне весомые аргументы за и против, тогда я себя хорошо чувствую. Например, "ГМО испытывают 50 лет. Это то же, что селекция, но не совсем. Поэтому, признаемся, хорошо бы посмотреть на тенденции заболевамости во втором-третьем поколении, потому что до того сказать ничего нельзя, потому что... (подставить нужное: непредвиденный фактор, скачкообразные изменения и проч.). Но пока нам кажется, что вроде ничего". Вот когда я услышу это, то первая пойду есть ГМО. Это психологически так работает, а не иначе.

[ptitza.livejournal.com]

>>> это следствие фимоза мозга на почве радиофобии

Да, кстати сказать, о радиологии я знаю от приятельницы, заслуженного (и очень известного в Москве) врача России, 50 лет в радиологии. Свои многочисленные болячки она относит только к специфике своей профессии.

О маммографии Вы не с тем человеком говорите. Мне за 50, у меня фактор риска с обеих сторон, я слежу. Хороший пример, кстати. 30 лет назад шагу нельзя было ступить, чтобы не наткнуться на плакат о Breast Self-Examination - и в институте, и у врачей в кабинете. Пару лет назад отменили -- плакатов нигде нет и рекомендуют обучение прекрастить, потому что оно ничего не даёт, как выяснилось. Дальше, рекомендовали маммографию с 25 лет ежегодно. Даже установки были передвижные. Теперь выяснили (матмоделями! как-будто раньше их не было), что до 49 лет это делать бесполезно. Рекомендуют с 50 -- и не каждый год, а через год. Я подожду ещё лет 10, может, выяснят, каким-нибудь двойным слепым, что у тех, кто делал маммографию повышенная заболеваемость. А насчёт методов: там же, в рекомендациях Минздрава США, цифровую не считают много лучше обычной рентгеновской. Так что пример с маммограммой не очень... (Правда, это может быть связано и с давлением страховых компанией и госмедфондов, не знаю. Наука и медицина крайне политизированы, не мне Вам рассказывать).

[panzeralarm.livejournal.com]

Радиолог - это врач который рентгена мог наловить много больше чем пациенты, особенно на древних советских аппртах которыми ныне молодежь только пугают.
О бесполезности самопроверок - я не в курсе, мне не актуально, возможно когда она прощупывается неопытным любителен - там уже поздно пить боржоми. Касательно матмоделей, модель то настряпать дело не хитрое, в нее ж еще цифирей заложить надо правильных а их могло и не быть.
Не исключаю, что может оказаться, что у тех кто делал маммографию чаще был рак груди ибо
1. Его у них выявляли, 2 люди из группы риска (семейная история, полногрудые женщины) более склонны за этим следить.
Корреляция не равно причина

[kuzzdra.livejournal.com]

1. Вы стало быть, за плюрализм? Т.е. "дважды два - четыре" это сразу плохо, потому что только одно мнение, давайте разрешим каждому инженеру и строителю своё уникальное видение таблицы умножения, сразу лучше станет, ага.
2. Эти перемены - суть политические конвульсии, а у учёного сообщества есть только одно направление, от "не знаю" через "надо больше исследовать" до "наиболее достоверная гипотеза (99.99999999999% наблюдаемых явлений), что".
3. Возражать на абстрактный аргумент доводом из фантастической книжки - это конечно да, вершина полемики. лолз. А вообще-то виды появляются и исчезают каждый год сами по себе, и выведение новых пород посредством "естественной" селекции - это тоже миг по геологическим меркам, гораздо быстрее, чем оледенение, например.

Если хотите реальных поводов для опасения, а не надуманных, то лучше волнуйтесь о том, что генетические технологии становятся всё доступнее и доступнее, уже чуть ли не каждый университет могёт себе позволить базовый комплект оборудования. И бояться нам надо не того, что ГМО-пшеница вытеснит натуралку, а распиздяя-студента биофака, который вдруг по пьяни подумает: "А слабо ли мне слить вирус ВИЧ и возбудитель обычной простуды?".

[ptitza.livejournal.com]

>>>> Вы стало быть, за плюрализм?

Ээээ... Я за peer-review и против круговой поруки, которую, в профессиональных кругах, к сожалению, многие понимают превратно: "Да, опасения есть, но давайте не будем о них рассказывать необразованным массам".

[kuzzdra.livejournal.com]

я тоже за peer-review, чмоки! насчёт же "не будем говорить об опасениях", то к конспирологии не склонен. Не думаю, что в такой гетерогенной и децентрализованной media, как наука, возможно целенаправленное сокрытие. Может иметь место "не будет говорить о необоснованных опасениях, сперва проверим", но это несколько другое, да?

[ptitza.livejournal.com]

>>> "не будет говорить о необоснованных опасениях, сперва проверим", но это несколько другое, да?

Ну ничего себе! Если у учёного есть опасения -- значит, они уже на чём-то основаны. Не стесняйтесь, делитесь! А когда никаких опасений нет, это нас, обывательскую массу, пугает.

[ptitza.livejournal.com]

>>>> Возражать на абстрактный аргумент доводом из фантастической книжки - это конечно да, вершина полемики. лолз

С доводами из т.н. "фантастической книжки" можно познакомиться здесь (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AD%D1%84%D1%84%D0%B5%D0%BA%D1%82_%D0%B1%D0%B0%D0%B1%D0%BE%D1%87%D0%BA%D0%B8)

[kuzzdra.livejournal.com]

ROFL, то, что это в википедии, ещё не значит, что оно существует-наблюдается в реальной жизни, а уж тем более в данной конкретной области знания. Про бога в Википедии тоже написано, теперь сразу в церковь бежать?

Хотя "эффект бабочки" и есть любопытная математическая абстракция, ВСЕ наблюдаемые в природе явления показывают противоположный эффект, чем дальше от источника - тем меньше влияние.

Это относится и к биологическим средам, кстати. Поскольку эффект от "небольших изменений" вовсе не такой уж непредсказуемый, вы же не думаете, что гены в лаборатории просто наугад смешивают? Конечно, не всегда эффект от внесения чужеродного гена именно такой, какой ожидали, но вполне измеримый и ПРЕДСКАЗУЕМЫЙ.

[velta-1.livejournal.com]

Так вот Вы уже второй человек.

Под моим одним, и под многими постами Progenes о ГМО, если Вы полюбопытствуете, обнаружите сторонниокв обеих точек зрения, причем "против" ведут сбя более агрессивно. Но их никто не обижает.

А вот я несколько раз пробовала высказаться "за" у Ермаковой на сайте. Догадайтесь с трех раз, сколько мой текст там висел.
Я и сама точно не знаю, ибо второй раз мне его увидеть ни разу не удалось. Полчаса, не больше.

Именно это удаление оппонентов с поля и характеризует одну сторону дискуссии. Но не нашу.