Спрашивают

[progenes]

Здравствуйте, не могли бы вы прокомментировать эту публикацию:
http://www.enveurope.com/content/23/1/10
Публикацию сопровождают новостные обзоры вроде этого:
http://current.com/1or794c
Хочется получить некоторую ясность относительно заявлений, есть ли там новые аргументы против ГМО или это все та же старая песня.
Если вы или другой специалист комментировали эту публикацию, дайте пожалуйста ссылку.

Времени в обрез, но не могу не прокомментировать, вроде как обязана. Речь идет о новой статье того самого Серлини, на сей раз он порылся в других древних статьях и что-то сам пересчитал. Если раньше Сералини пробовал тиснуть статьи в журналы хоть с каким-то измерямым импакт-фактором, на сей раз получился журнал без импакт-фактора вообще. Ну, хоть ревьюируемый и то хорошо.

Откровенно говоря, мне даже меньше интересна сама статья Сералини, намного больше заинтересовал журнальчег. Environmental Sciences Europe это молоденький клон (годика еще нет) от немецкого Umweltwissenschaften und Schadstoff-Forschung. В самой новой версии парочка статей вообще (штук 15), однако большинство из них весьма странноватые, мягко говоря. С сильным не то, чтобы анти-ГМО привкусом, а больше похоже на заявку "Ничего еще с этим ГМО непонятно, их надо очень-очень глубоко и тщательно изучать".

Очень напоминает тему "Ветряные электростанции и птицы". Я в свое время сильно удивилась, когда узнала, СКОЛЬКО статей и исследований проведено на эту тему. Многие годы подсчитывали количество убиенных птиц: местных и перелетных, строились графики учета погодных условий (например, стая в тумане налетела на ветряную мельницу), места гнездований и плотность расположения ветряков в ветряных парках. Смотрелось много поколений подряд, как меняется птичья экосистема в близости от ветряка. С ветрами и без, на островах и на суше, направление и высота полета птиц, архитектуру ветряных мельниц. Десятки экспедиций, сотни публикаций,127 международных исследований. Для примера - как выглядит подобное исследование. Правда, на немецком, но картинки можно посмотреть.
Вывод: профинансируйте нас, мы еще что-нить понаблюдаем наблюдений все еще мало, чтобы учесть все риски и последствия для экосистем.

На самом деле в Германии от ветряных мельниц ежегодно умирает около 1000 птиц, в среднем пол-птицы на одну мельницу в год. Для сравнения, автомобильное движение и электрические провода - причина смерти миллионов птиц ежегодно.

В общем, возвращаясь к Сералини и прочим Schadstoff-Forschung. Я остаюсь при своем мнении: торговец страхом. Что характерно, авторы статей и сами указывали на какие-то эффекты, которые все еще находятся в рамках биологического разнообразия. На это Сералини пишет "можем поторговаться "Statistical differences are not biologically meaningful for the authors; however, this can be debated".

Comments

[velta-1.livejournal.com]

Я не понимаю, зачем "только". Есть молочные продукты, есть "беззерновые" сладости, масло наконец - даже растительное не содержит ни генов ни белков, а генно-модифицировать жиры невозможно.

Что касается пробуктов "с генами" (мясо и овощи-фрукты) - то почему нет? Какая разница?

Вот ВЫ ЛИЧНО, ибо не согласны - какую разницу видите? ЧТО Вас конкретно пугает?

[rubir-ru.livejournal.com]

Вообще-то я обращался к автору журнала. Но если уж так хотите..., - это не вопрос, это констатация. Люди своими руками начали замещать естественную эволюцию. Если говорить по существу, то обезьяны решили, что готовы выполнять роль господа бога. Те ГМО виды, особенно устойчивые к паразитам и болезням, которые сейчас с минимальной апробацией в несколько лет выбрасываются на рынок, в итоге в значительной мере заменят собой естественные популяции. И вопрос здесь стоит не в том, опасен ли каждый новый ГМО вид в отдельности, а в том, на каком основании убогий человеческий мозг вообще решил, что он может полностью поменять природную среду планеты земля на собственных кадавров и не получить взамен от планеты НИКАКИХ негативных последствий. Медицины нам недостаточно, мы производим на свет и вылечиваем совершенно безнадежных детей, которые НИКОГДА бы не смогли передать свои генные комбинации следущим поколениям. Теперь еще и вообще за биосферу взялись, как будто это собственный газон у коттеджа. Не многовато ли на себя взято для придурков, которые еще 50 лет назад были готовы уничтожить всю планету, перебив друг друга в ядерной войне, а?

...резюмирую - величие науки заключается не только в возможности делать новые открытия, но еще и возможности делать новые закрытия по тем направлениям, где мы на данный момент еще даже детсад не закончили.

[panzeralarm.livejournal.com]

Вы так пренебрежительно о людях и их умственных способностях, и так отчаянно сравниваете их с мудрыми воображаемыми сущностями, которые эти жалкие люди своими жалкими умишками и придумали, это от неверия в человеческий разум на собственном примере?

[rubir-ru.livejournal.com]

нет, это от того, что я технарь. А технари в свое время получили очень хороший урок ОТВЕТСТВЕННОСТИ за свои открытия в виде атомной-термоядерной бомбы. Биологи увы такой урок до сих пор не получили. Но это вопрос времени. Там, вроде бы, в америке проблемы с пчёлками? Надеюсь, что биологов хватит на то, чтобы самим взять на себя роль опылителей.

[panzeralarm.livejournal.com]

Пафосно. А проясните пожалуйста такой вопрос - почему сторонники всяческого надрачивания на естественный отбор так возмущаются тем, что некоторые виды не удовлетворяют требованиям отбора сред, в которых данные виды НЕ живут?
Почему у них не вызывает баттхерт, что утка из средней полосы не выживет на острове Врангеля, но вызывает, то что курица с птицефабрики не прокормица в оренбургской степи, а житель Перми не сможет убить палкой носорога и прокормиться в саванне без магазина? Вы ж технарь, должны быть не чужды логике.

[rubir-ru.livejournal.com]

любопытный способ дискуссии - перескакивать с той темы, которая не нравится, на другую. Ну давайте я тоже тогда что-нить спрошу. Ну скажем - в курсе ли Вы, что такое великие вымирания, и сколько времени после них восстанавливаются экосистемы хотя бы даже для минимального разнообразия видов? Вот вы нам счас вырубите целые старые экосети своим взрывным кадаврообразованием, которого в природе в принципе СТОЛЬКО СРАЗУ быть не могло никогда, дальше то что? Вы же биолог, у Вас то как там с логикой?

[fstrange.livejournal.com]

нет, это от того, что я технарь.
Лично я , от того что технарь(радиофизик - высшее) придерживаюсь противоположной точки зрения.

А технари в свое время получили очень хороший урок ОТВЕТСТВЕННОСТИ за свои открытия в виде атомной-термоядерной бомбы. Биологи увы такой урок до сих пор не получили.
Технари смогли получить такой урок лишь в 20 веке. Биологи получали подобные уроки от оспы, чумы, язвы и подобного гораздо раньше, в не меньших масштабах.

Но главное то не это. Главное то, что вы со своим пафосом приперлись к профи биологу, по сути зная биологию на обывательском уровне. И считаете ваши познания в биологии более весомыми.

Интересно, а как бы вы смотрели на биолога, запугивавшего бы технаря-физика байками про Большой Адронный, который может сгенерировать черную дыру и поглотить Землю?
п.с. лично как технарь, принципиально не покупаю продукты с надписью "Без ГМО". Особенно на молоке и соли :)
Видимо потому, что получал образование не в гопконторе, а нормальном университете и получал непрофильные знания и сдавал курсовую и экзамен по биологии на втором курсе.

[rubir-ru.livejournal.com]

руки мойте pls, когда собираетесь поздороваться. А то противно прикасаться.

[zhiva]

И тут всем технари мира обиделись на такое сравнение. К вашему сведению, слово "технарь" не является синонимом слова "неуч".

[toman-k.livejournal.com]

Вы, уважаемый, позновато проснулись. Надо было во время неолитической революции эту речь толкать. А сейчас-то уж чего?

> что он может полностью поменять природную среду планеты земля на собственных кадавров и не получить взамен от планеты НИКАКИХ негативных последствий

Так вот, открою секрет, природная среда уже давно, типа, заменена. Она уже 500 лет назад была как бы заменена, и тысячу лет назад, и более (в некоторых местах). Степи вытоптаны и превращены в пустыню, Сахара, вот, наступает, Китай и Россия лес вырубают (и вырубали ещё 1000 лет назад). Сажают всякие чуждые и вообще неестественные виды растений, разводят каких-то чуждых неестественных коров, коз, овец, кур и т.д. Негативные последствия, само собой, имеют. И во всём этом, разумеется, виноваты учёные и ГМО!

[rubir-ru.livejournal.com]

нет, в этом виноват естественный ход эволюции, при котором НИКОГДА нет возможности скрестить томат с глубоководной рыбой. Подумаешь, фигня какая, зато морозостойкий!

мои 5 копеек.

[afp-zp.livejournal.com]

Я селекционер. Вывожу новые сорта. Сотни НИИ и частных компаний в каждой стране это делают последние лет 70. А что касается ГМО, то Вы их едите УЖЕ ДАВНО и постоянно, а не через 50 лет. Кроме грибов в лесу и рыбы в море, я не знаю не-ГМО пищи. Всё модифицировано человеком давно.

Что вы знаете про мутагенез? Основной метод традиционной селекции, который никогда не осуждается ГМО-фобами. Так там корежится весь геном, получаются сотни НЕИЗВЕСТНЫХ мутаций вместе с одной полезной и этот продукт внедряется в производство БЕЗ ВСЯКОЙ ПРОВЕРКИ, что обязательна для ГМО. И никаких истерий. Не думали почему? Ответ прост: только ГМО может подорвать (и успешно это делает) многомиллиардный бизнес химических пестицидов. Идет глобальное перераспределение денежных потоков = финансовая война. ГМО-истерия есть её важная часть.

Re: мои 5 копеек.

[rubir-ru.livejournal.com]

я Вас удивлю :). Я НЕ ГМО-фоб :). Мир без ГМО увы не проживёт. Я говорю лишь о нескольких вещах, которые нам еще аукнутся: а) количество, которое при таких темпах вполне способно скачком перейти в качество (для понимания: скачком порушив естественные биологические сети, что будет создано им взамен? Какие новые "пчелы" придут на место старых? У кого-то они уже готовы? Кто-то вообще хоть об этом думает?), б) кадавры растений-животных - мне лично не понятно, ЗАЧЕМ? Это такое естественнонаучное любопытство что-ли - сделать некую гадость миру, и посмотреть, точно ли оно будет гадостью? Мутагенез хоть когда-нить мог создать в растении мутантным путем точную копию г. последовательности животного? С какой вероятностью? Одна двадцатимиллиардная процента? Ну и конечно в) рынок в этой сфере напрягает сильно. Я себе прекрасно понимаю, что это такое, когда главное - получить деньги от товара как можно быстрей. Это НЕ ТОТ товар, который можно быстрей. Это тот товар, который нужно дольше и лучше.

[progenes.livejournal.com]

Скажем, сейчас тоже нет возможности скрестить томат с глубоководной рыбой. Можно разве что перенести парочку генов. Но я так понимаю, ваш главный аргумент: если в природе это не предусмотрено, значит в этом есть какой-то высший смысл? Какой? В ходе естественной эволюции вряд ли получилась бы пшеница в том виде, как мы ее знаем. Ну и?

[rubir-ru.livejournal.com]

вообще-то все привведенные аргументы мне представляются важными. Что касается в природе не придусмотрено, но за природой миллиард лет эволюции. То есть миллиард лет отбраковки. Я так понимаю, что нынешние биологи умней этого миллиарда лет? Проб и ошибок им не надо, они всё уже прекрасно знают. Вообще ВСЁ. Всё что делают и все последствия своих действий. Причем проверка их ума будет проведена ускорено на всей человеческой цивилизации. лень матушка, - потратить жизнь на 6 новых сортов, когда можно их сделать 666. Мысли мудрых людей, дошедших к старости до самого важного в жизни понимания: "я знаю только то, что я ничего не знаю" их никак не касаются.

...иногда учёные в своём "научном" любопытстве бывают страшней палачей, не думали об этом?

[velta-1.livejournal.com]

пересмотрите Ваши источники информации. Никто и никогда не скрещивал томат с рыбой.

[rubir-ru.livejournal.com]

любой поисковик поиск: ГМО томат камбала терморегуляция
...если уж Вам самой было лень.

...если Вы читали текст выше, то могли бы заметить, что наша дискуссиия с местным женским большевистским кружком закончилась еще вчера. И Вас ТОЖЕ прошу - делайте pls своё огромное благодеяние миру БЕЗ моего письменного участия.
спасибо за понимание. Благ увы не желаю.

[velta-1.livejournal.com]

Извините, что влезла. Мы с Русланой "ходим парой", но она безусловно более компетентна именно в ГМ растений. Я - постольку поскольку. Плазмиды в руках держу ежедневно - а вот растения - нет.

А что касается роли господа Бога - так у той же Progenes есть по этому поводу очень интересный пост. http://progenes.livejournal.com/22989.html

Там нарисованы многие виды растений, и их дикие предки. Большинство из них трудно узнать, кто кого предок. Это тоже сделано людьми, задолго до генной инженерии, просто направленной селекцией. Тем не менее эта "продукция" настолько давно заменила естественную популяцию, что эту естественную никто и не помнит, как выглядела. И гены в этих селекционных особях, конечно, не такие как у предков.

Разница в том, что в ГМ организмах мы ТОЧНО ЗНАЕМ, что туда всадили, и в какое место (и, соответственно, с какими последствиями), а при селекции - не знаем. И всаживаем один ген - а при селекции Бог знает сколько меняется, а при скрещивании - половина особи (и обе половины худшие). Почему ЭТО Вас не пугает?

[rubir-ru.livejournal.com]

потому что естественный отбор, как и селекция, занимают ВРЕМЯ. А то, что сейчас делаете вы (не Вы конкретно, а ГМО-конструкторы вообще) для истории полный аналог ядерного взрыва в рамках планеты - мгновенное изменение окружающей среды с полным отсутствием времени на адаптацию тех организмов, которым вами не меняются. Когда у вас передохнут НЕфункциональные с Вашей точки зрения звенья цепей/сетей и Вы столкнетесь с тем, что парадоксально упадет продуктивность на полях, то населению, вероятно, будете рассказывать, что ради науки имеет смысл и поголодать? ;).
Человек НЕ господь Бог. Поймите это, пожалуйста. Ему не дано предугадать ВСЕХ возможных последствий того, что он якобы делает на благо. Посему единственным решениям в такой ситуации является лишь ДЛИТЕЛЬНАЯ, десятилетиями, апробация. Чтобы потом не было мучительно больно. И уж конечно никакого частного бизнеса в сфере разработок ГМО быть в принципе не должно. Во внедрении - ради бога. После того, как спецкомитет ООН разрешит применение сорта.

[progenes.livejournal.com]

Большинство современных сортов, особенно злаков, виртуально почти все современные зерновые - продукт жесткого радиационного мутагенеза. Повторите теперь ваш спич еще раз, с учетом этого нового знания. Слово ГМО постарайтесь не употреблять.

[rubir-ru.livejournal.com]

аха, а еще не забудьте, что мы с Вами тоже продукт радиационного в том числе мутагенеза. Естественного пока что (видимо и этому не долго осталось). Может потому, что естественный, до сих пор вид и существует?
Тот факт, что вопрос нужно ставить шире и включать в него не только чистые ГМО не отменяет факта наличия самого вопроса.

[velta-1.livejournal.com]

селекция, занимают ВРЕМЯ
И что? На что расходуется это время?

Я понимаю так, что за этот длительный временной промежуток все биологи успевают узнать, как именно и какие гены изменились в селекционном образце (и продолжают меняться)? Или это время просто ИДЕТ, и при этом с изучением растения ничего не происходит?

А при ГМО за неделю-другую выясняют, что как и куда

[rubir-ru.livejournal.com]

вот я с кем счас говорю? С биологом? Время расходуется на работу (при необходимости) адаптационных механизмов у организмов биологической сети, в которую входит это скажем растение. Там ниже я уже упоминал пример bt-токсина. Так вот либо адаптация при необходимости происходит, либо сеть испытывается на прочность вплоть до возможности разрушения. Еcли всё нормально, то ради бога. Если же у вас начнут дохнуть пчелы, мухи, муравьи, черви дождевые, птицы за ними, вообще всё, что в сеть входит, то, простите, может быть всё-таки стоит снизойти до того, чтобы от такого "продукта" отказаться? Или такой шаг в принципе не входит в Вашу ВЕРУ, ибо Вы вообще всё заранее знаете?

[panzeralarm.livejournal.com]

Я все не пойму, что вы так за "аппробацию временем" как за что-то хорошее цепляетесь? Картошка фри и советский майонез - опробованы десятилетиями, водка вообше тысячу лет тестировалась. Давайте есть проверенные временем продукты - картошку фри с майонезом и водкой, вместо ГМО кукурузы и апельсинового сока. Ежедневно, утром в обед и вечером.

[rubir-ru.livejournal.com]

ниже уже писал. Апробация нужна для эволюционных изменений смежных организмов. Если Вы им время не дадите, и их возможности эволюционных изменений не выясните, то в итоге получите фрагментарную биосферу планеты, где выпадут необходимые для функционирования звенья, которые на данном этапе некем будет заменить. Вот тот самый астероид - упал и пустошь, ибо виды выбиты. Вот вы сами привели пример тундры. ИМХО пример очень хороший, когда истребление человеком крупных млекопитающих привело к полной деградации. А теперь представьте, что пшеница, скажем, будет содержать токсины, убийственные для грызунов. Или насекомых - кормовой базы многих видов птиц. Полезно ведь, согласитесь, вот только дальше то что?.