Вовсе непраздничный наброс.

[progenes]

В комментариях к памятному посту меня спросили, как это я своим детям объясню роль СССР в начале войны. Ответ: никак. У меня на кону есть целый ряд куда более неудобных вопросов. Аудитория у меня очень разношерстная, я распахну душу, а вы попробуйте порассуждать на эти темы вместо меня.

Если кто не поленился нажать на линки, то узнал, а я и не скрывала, что я родом с западной Украины.

Итак, вопросы:

1. Украино-польский вопрос.

Один прадед у меня поляк. Переехал с Харьковской губернии на Волынь, как бы домой. Как тут случилась волынская резня. Его убили украинцы на глазах жены и детей. Мой отец после рассказов бабушки так с этой историей и не смог справиться. Про предпосылки этой трагедии даже не хочу рассказывать.

2. Украино-еврейский вопрос.

В школу к сыну приходил старый еврей и рассказывал историю его жизни. О том, как его друга убили украинские полицаи у него на глазах. Бабушка рассказывала историю с села о том, как еврейская женщина просила соседнюю украинскую семью укрыть маленькую дочь, покрестить ее в православную веру. В ответ сосед зверски убил ребенка на глазах матери. Все село об этом знало. При этом семья моей бабушки прятала евреев у себя в доме и не только они. Я спрашивала, откуда у крестьян ненависть к евреям? Ведь раньше жили мирно в одном селе. Мир испортил денежный вопрос. Евреи занимались ростовщичеством и все село жило у них в долг под список до урожая. Кто из крестьян побогаче, те спокойно относились к долгам и еверям, а кто еле сводил концы с концами, те злобу затаили.

3. Украино-русский вопрос.

Сестра моей бабушки вышла замуж на русского, которого прислали в деревню для коллективизации. Прадед был очень недоволен, поскольку отдал не только дочь, но и всю землю в колхоз. Мужик бухал, избивал свою жену на глазах у детей (За косу и об стенку головой), приводил любовниц домой, и вообще, жутко зверствовал в деревне, за что советскую власть, как вы понимаете, особенно "любили и уважали". К счастью, женщина развелась, а мужика повысили во Львов.

4. Украино-украинский вопрос.

Возле оккупированного немцами селе в округе партизанили бандеровцы. Бывало, один брат на фронте против фашизма, другой в бандеровцах против советов, которые смотри п.3, за одно и против немцев. Бандеровцы, молодые пацаны, наведались в село помыться, их сдали свои же соседи немцам. Немцы на Пасху вывели всю семью под лес, согнали село и на глазах у всех расстреляли.

5. Украино-немецкий вопрос и опять украино-советский вопрос.

Еще до войны родная сестра деда-фронтовика вышла за муж за вояка УПА. После войны они оказались интернированы в Италию, а потом осели в Германии. После войны дед поддерживал с сестрой отличные отношения и навещал ее в Мюнхене. И возвращался оттуда очень задумчивым, поскольку не мог понять, как так случилось, что в Германии живется намного лучше. Сестра приезжала также навещать деда. Перед приездом сестры, соответствующие органы проводили беседы с дедом и "проверку" дома. Что-то там устанавливали. Дед старался о своем опыте общения с органами не рассказывать. Только когда совсем старый стал, признался, что это был очень непростой опыт.

В общем, вот если взять историческое наследие одной конкретной украинской семьи, так становится ясно, что история вовсе не черно-белая. Ясно одно - абсолютно зло, это когда под конкретную идеологию унижают или убивают людей. Я рассказываю детям о всех этих историях. Это правильно, что немецких детей учат ощущать вину за прошлое. Украинцы тоже должны помнить о грехах предков и покаяться. Это точно также касается поляков, евреев и русских. Но в каждой этой истории есть люди, которые с обеих сторон противостояли каннибализму. Не менее важно простить и примириться, но помнить про абсолютное зло, которое не в нациях, а в конкретной идеологии.

Пис.

Comments

[http://users.livejournal.com/alkor_/]

Более того, если очень долго (два поколения уже сменилось) давить на чувство вины, то оно девальвируется. Как коммунистическая идеология в Советском Союзе. И тогда в конце концов "давильщики" получат в конце концов поколение, которое не просто перестанет испытывать вину за полузабытых предков, но ещё и с гордостью новообретённое отстсутвие вины продемонстрирует. Тем более, чтио конфликт с официальной идеологией всегда приносил политические дивиденды.

Хорошо, что мы не скатились в эту глупость.

[progenes.livejournal.com]

Допустим, вы правы. Но на чем основывается ваше убеждение? Может вы путаете выхолощенную пропаганду с нормальным воспитанием? Я вот спросила немцев, как это у них происходит. Их фильмы не показывают, ветераны с воспоминаями не приходят, в концлагеря на экскурсии тоже насильно не водят. Просто предлагают желающим сходить на лекцию или съездить в Польшу. Немка говорит, что сама искала информацию, читала. Мой сын тоже сам решил съездить. Это вряд ли вина, это осознанное ощущение, что было неправильно и так быть не должно.

[http://users.livejournal.com/alkor_/]

Человек, учившийся в немецкой школе, но при этом не живший в Германии с самого рождения, рассказывал мне, что навязчивая покаятельность там чувствовалась с самого начала.

Ведь не обязательно же для внедрения в головы детей государственной идеологии детей строем в концлагеря водить на просмотр кинохроники -- вполне достаточно непрерывно капать на мозги идеей покаяния за преступления чьих-то предков, как их естественной обязанности.

Проблема в том, что покаяние в человеке должно вызреть, а не быть навязанным извне. Покаяние -- дело индивидуальное и, если честно, не обязательное.

Чем дольше существует послевоенная Германия, тем больше в ней появляется людей, которым за преступления нацистов каяться как-то даже и не логично. Иммигранты, например. Репатриировавшиеся этнические немцы. Евреи (а также потомки всех остальных преследовавшихся нацистами этнических и социальных групп). Должен ли германский школьник еврейского происхождения каяться за Холокост? А германские школьники немецкого происхождения, кающиеся за Холокост -- они что, каются и перед ним тоже? А почему? И так далее... Денацификация, изначально навязанная победителями, постепенно перерождается в искусственную идеологию, способную расколоть общество.

Замечу, что в Японии, которую в своё время к "покаянию" принуждали те же люди и такими же методами, оно не смогло прожить так долго, как в Германии.

[progenes.livejournal.com]

Не знаю, мои дети учатся в немецкой школе с самого начала. Никто непрерывно на мозги не капает и не навязывает. И покаяние вызревает само.
Германский школьник еврейского происхождения не должен каяться за Холокост. Да никто не должен здесь никому. Это просто осознание масштабов беды, которая случилась.

[http://users.livejournal.com/alkor_/]

Тогда резонен вопрос -- ПОЧЕМУ оно у германских детей само вызревает, а всех остальных -- нет? По идее же, у японских школьников точно так же должно вызреть покаяние за Нанкин, а у американских -- за Вьетнам...

[progenes.livejournal.com]

Может методика воспитания грамотная. Их учат думать. Во-всяком случае в гимназии их действительно учат критично мыслить.

[http://users.livejournal.com/alkor_/]

Может быть. Хотя критически мыслящий человек любого возраста вряд ли будет каяться за преступления чужих предков. Да и не только в Германии бывают критически мыслящие дети.

В любом случае, это со временем пройдёт. Не каются же современные немцы за преступления херусков и алеманов. Или даже за Первую мировую войну Время прошло, живых свидетелей нет, кровь смешалась, кости преступных предков истлели -- и вместе с ними истлела вина.

[bingom.livejournal.com]

ИМХО, не корректно сравнивать немцев и японцев в данном случае. Вторые в плане подхода к воспитанию вообще и покаянию в частности - просто инопланетяне по отношению к людям "западной формации". У них сегодня прилюдное покаяние и битие челом об пол даже за малую провинность - норма. Как они при этом переваривают свое прошлое в плане ведения войны с теми же китайцами, то отдельный и большой вопрос.

[http://users.livejournal.com/alkor_/]

Я в курсе ;)

Японцы шли контрпримером к тезису о естественности возникновения стремления к покаянию у детей, в которых воспитывается критическое мышление. Их с немцами роднит изначальный идеологический пресс победителей, но японцы из-под пресса вышли и распрямились, а немцы так и идут, как под прессом шли.

Не уверен, что у каких-нибудь хорватов поводов к покаянию по итогам Второй мировой меньше, или что для них критичность мышления не свойственна. Или у русских с американцами. Но: пресса не было.

[bingom.livejournal.com]

если именно в этом смысле, то да, согласна.

Ну вот даже семейная история Русланы, которую она нам осмелилась поведать, показывает, что повод "покаяться" есть у многих. Вопрос о том, насколько это вообще правильно - воспитывать чувство вины за то, что сделали предки, мне кажется, не имеет какого-то универсального решения. И потому в качестве общенациональной методы коллективного проживания этого опыта может даже вред принести. Но ничего лучшего, наверное, еще никто не придумал.

[http://users.livejournal.com/alkor_/]

Именно.

Проблема в том, что, как правило, одни и те же события являются одновременно потенциальным поводом и для гордости, и для покаяния. Для Украины наиболее яркие примеры такого рода даже не относятся ко Второй Мировой -- это Хмельниччина и Колыивщина. Одни и те же люди тогда были и героями национально-освободительного движеняи (кричим "Ура!" и бросаем чепчик в воздух), и невообразимо жестокими по нашим меркам массовыми убийцами-погромщиками (быстренько падаем на колени и, каясь, отползаем, пока чепчик не успел упасть).

Вот и у немцев, собственно, со Гитлером и национал-социалистическим прошлым рано или поздно возникнет та же проблема -- придётся отделять мух от котлет и выбирать что-то одно. И. если честно, я слабо представляю себе будущее нации, живущей в состоянии перманентного покаяния. Особенно на фоне других наций, каяться никак не желающих.

[8aetherous8.livejournal.com]

Тогда это неправильная формулировка (в исходном посте была). Не "учат ощущать", а "дают возможность ощутить". Тем, кто чувствует, что он к этому испытанию готов. Это действительно очень важное различие...

[sshamil.livejournal.com]

И это тоже. Собственно, сама патология (извращенные пляски вокруг чувства вины) может принимать разные формы, и отрицание в том числе. А само навязывание комплекса вины является причиной этой патологии.
А что не скатились - не факт. У нас в Украине, например, активно педалируется тема Голодомора, уже ставшая аналогом "темы Холокоста" в отношениях немцев и евреев. А в России у людей пытаются вызвать чувство вины за развал СССР, причем не так уж и безуспешно.